470er Frauen Olympiaqualifikation: DSV hat entschieden, Lutz/Beucke schalten Staranwalt ein

Die nächste Eskalationsstufe

Lutz/Beucke und Kadelbach/Belcher (r.) auf getrennten Wegen. © BSV

Der Olympia-Segel-Ausschuss (OSA) des DSV hat am Wochenende unter anderem die Ergebnisse der strittigen 470er Frauen Qualifikation für London und seine Empfehlung bestätigt. Die Athleten werden nun dem DSV-Präsidium vorgeschlagen, das sie beim Deutschen Olympischen Sportbund (DOSB) meldet. Dieses Gremium hat sich ebenfalls dahingehend geäußert, die Qualifikation als rechtmäßig ansehen zu wollen.

In einer offiziellen Stellungnahme des DSV heißt es: “Die internationale Jury in Perth hatte nach einem Protest von Lutz/Beucke die Vorkommnisse während der Wettfahrten untersucht und festgestellt, dass Kadelbach/Belcher gegen keine Wettfahrtregeln verstoßen haben und ihre Taktik gegenüber Lutz/Beucke im Einklang mit den von der ISAF veröffentlichten anerkannten Grundsätzen für sportliches Verhalten und Fairness im Sinne der Regel 2 WR (Faires Segeln) stand.

Der OSA kam nach ausführlicher Diskussion und Beratung und unter Berücksichtgung der eingegangenen Stellungnahmen einstimmig zu der gleichen Bewertung wie die internationale Jury.”

Bei den anzuwendenden Regeln hatte DSV Rule Advisor Klaus Lahme kurz nach der WM in seiner Stellungnahme bezüglich des Ausgangs der Qualifikation keinen Interpretationsspielraum gesehen.

Dennoch ist längst kein Schlussstrich unter die unsägliche Affäre gezogen. Kathrin Kadelbach und Frederike Belcher können sich nicht entspannen beim Training in Miami wo am 22. Januar der erste Weltcup der Saison startet. Die Gegnerinnen Tina Lutz und Susann Beucke wollen ihren Startplatz vor Gericht  erstreiten.

Laut eines Berichtes in der FAZ hat Lutz den Heidelberger Sportrechts-Experten Michael Lehner mit dem Fall betraut, der schon Jan Ullrich vertreten hat. Lehner konnte zuletzt den Dopingvorwurf des Tischtennisspielers Dimitrij Ovtcharov abwenden und gegen den DOSB einen Schadensersatz für den Weitspringer Charles Friedek erstreiten, der 2008 nicht für Olympia nominiert worden war.

Er plädiert, dass Kadelbach/Belcher grob unsportlich agiert hätten. „Es ist fragwürdig, dass dieser Verstoß gegen das Fairplay noch vom Verband gedeckt wurde“, sagt er der FAZ, die am 13.1. in das Thema eingestiegen war. Es gehe nicht mehr um das Erwirken eines Stechens sondern einer Sperre. Lehner hat DSV und DOSB ins Visier genommen.

Lutz und Beucke hatten in einer Stellungnahme vor der DSV-Entscheidung noch gesagt: “Wir hoffen, dass sich die Experten des DSV und des DOSB für eine finale Qualifikationsregatta entscheiden”. Aber nach der Absage ist jetzt die nächste Eskalationsstufe erreicht.

 

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Carsten Kemmling

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140 Kommentare zu „470er Frauen Olympiaqualifikation: DSV hat entschieden, Lutz/Beucke schalten Staranwalt ein“

  1. avatar Rouven sagt:

    Unglaublich aber nicht verwunderlich. Wenn es um Olympia geht drehen alle Sportler durch. Schade das die eigentliche Leistung nicht objektiv bewertet wird. Aber ich erinnere mich an die Geschichten von einer Qualifikationsphase der Europes zur Olympiade. Dort fielen auf dem Wasser angeblich Sätze wie: “Wenn ich nicht zur Olympiade fahre, dann DU auch nicht!”. Schlimm sowas.

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    • avatar Qualle sagt:

      Deine Europe Geschichte hast du aber nett verdreht :)!

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      • avatar Rouven sagt:

        Hallo Qualle,

        ich habe es nur so weitergegeben wie es mir übermittelt wurde! Daher habe ich zur Vorsicht auch ein “angeblich” davor gesetzt!

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  2. avatar Laser Segler sagt:

    Damit verspielen Lutz/Beucke nun auch ihr Image als Sieger der Herzen.

    Ich finde Lutz/Beucke mittlerweile wesentlich lächerlicher als Kadelbach/Belcher. Es war verständlich, dass die beiden am Anfang über die Strategie von Kadelbach/Belcher entrüstet waren, da ihre WM wirklich vielversprechend begann. Das Verhalten von Kadelbach/Belcher finde ich nicht so verwerflich, da ihre Strategie Regelkonform war und im Weltklasse-Sport ist es akzeptabel, dass man den Regelrahmen ausschöpft. Trotzdem war es traurig für Lutz/Beucke, die in Perth so stark segelten. So haben große Teile der Segelreporter-Gemeinde sie zu den Siegern der Herzen erklärt.
    Lutz/Beucke versuchen nun Alles, um dieses Image zu verlieren. Ihr Abschlussbericht der WM war eines Weltklasse Athleten nicht würdig. Er triefte vor Selbstmitleid, bewertete die Situation vollkommen subjektiv und falsch und zeigte keinerlei Gedanken an die Position von Kadelbach/Belcher. Ich denke, hier hätte schon jemand eingreifen müssen, der noch klare Gedanken fassen konnte.
    Das Einschalten eines Staranwalts zerstört ihr Image als Sieger der Herzen nun komplett und kehrt es sogar ins Gegenteil um. Wer gegen das bessere Team, Kadelbach/Belcher haben nun mal nach den Regeln gewonnen, juristisch vorgeht, der ist unsportlich.
    Lutz/Beucke zeigen uns, das ihnen Moral, Fairness, Anstand völlig egal sind. Sie wollen mit allen Mitteln zu den olympischen Spielen nach London. Die Moral und Fairness haben sie nur als weiteres Mittel benutzt um Kadelbach/Belcher von ihrer Strategie abzuhalten.
    So verfestigt sich die Ansicht, dass Kadelbach/Belcher die würdigen Vertreter für Deutschland in London sind.

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    • avatar Ketzer sagt:

      Alles schön und gut, aber was haben sie von der Auszeichnung “Sieger der Herzen”? Kaufen können sie sich nichts davon.

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    • avatar jon sagt:

      Ich darf mal K/B frei zitieren, es ist kein schöner Weg aber es geht jetzt nun mal nicht anders. Viel Erfolg!

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    • avatar Lyr sagt:

      sagen wir mal so, dass macht K/B jetzt auch nicht plötzlich zu meinem Sieger der Herzen… es zeigt nur, das L/B mit den gleichen Mitteln kämpfen können…. Beide Vorgehen kann man als unfair ansehen oder man kann sie im Rahmen der Gesetzeslage als vollkommen legitim bezeichnen…. also sie sind jetzt etwa gleichauf und es bleibt weiter spannend 🙂

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      • avatar Aljona sagt:

        “Lutz/Beucke zeigen uns, das ihnen Moral, Fairness, Anstand völlig egal sind. Sie wollen mit allen Mitteln zu den olympischen Spielen nach London”

        Naja, wenn es den beiden wirklich nur darum gehen würde, mit allen Mitteln nach London zu kommen, hätten Sie ja auch einfach in der letzten Wettfahrt die Nationenqualifikation nicht ersegeln können, so
        dass die Ausscheidung vertagt worden wäre.

        Damit hätten Sie Kadelbach/Belchers Teilnahme genauso sabotieren können, wie die es zuvor mit Lutz/Beucke gemacht haben. Haben Sie aber nicht und das zeugt davon, dass Lutz/Beucke mehr Respekt vor dem deutschen olympischen Segeln und mehr Sportsverständnis haben, als ihre Gegnerinnen.

        Dass Lutz/Beucke im Nachhinein jedoch – durch Anwalt und Medien – klarstellen, dass Sie als faire
        Sportlerinnen nicht akzeptieren, was da in Perth abgelaufen ist und damit gleichzeitig eine fundamentale
        Schwachstelle des DSV – nämlich das Fehlen einer internen Absprache bzgl. derartiger Situationen –
        aufdecken, finde ich mehr als legitim.

        Die ganze Sache zeigt vor allem die Schwäche des DSV. Er hätte sowohl Lutz/Beucke als junge Segeltalente und vielleicht einzigen Nachwuchs mit berechtigten (zukünftigen) Medaillenhoffnungen
        nicht in die Situation bringen dürfen, dass Sie das Gefühl haben, nicht aufgrund eines fairen, sportlichen Wettkampfes, sondern aufgrund von Lücken im Reglement unterlegen zu sein.

        Und er hätte Kadelbach/Belcher davor schützen sollen, sich das Olympiaticket nicht durch das Erseglen
        von Spitzenplätzen, sondern durch taktische Sabotage zu sichern. Das wird Kadelbach/Belcher noch lange
        nachhängen.

        Der DSV hätte für eine solche Situation im Voraus eine Regelung (wie die Briten) finden sollen und diese
        den Seglern klar kommunzieren müssen.

        So hat der deutsche Segelsport gelitten.

        Und das ist das wirklich Traurige.

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  3. avatar LaserRecke sagt:

    Inzwischen drängt sich auch die frage auf wie wohl die jeweils andere Partei sich in der Situation verhalten hätte… Unsere vielgelobten “Sieger der Herzen” haben ja schon zu Protokoll gegeben das sie sich so wie KB nicht zu Olympia Qualifizieren hätten wollen, aber ob KB wohl auch in Medien Druck auf die offiziellen Ausüben würden und sich auf Jan-Ulrich Niveau eine Schlammschlacht mit den Verbänden einlassen würden?

    Mit solchen Aktionen macht man sich ja bekanntlich in den seltensten Fällen Freunde… und LB wollten doch in 4 Jahren nach Rio, oder? Sowas wird man beim DSV auch nicht sooooo leicht vergessen…

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    • avatar Ingo sagt:

      “…über Medien Druck aufbauen…”
      “…Schlammschlacht…”

      …das haben K/B ja gar nicht nötig. Um den Druck auf den DSV aufzubauen, dafür gibt es ja den (inzwischen berüchtigten?) Kadelbach-Klan…;-)

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      • avatar Christian sagt:

        Ingo, du bist ein feiger Dummbeutel. In der Anonymität des Internets ganze Familien schmähen, ohne auch nur ein Quentchen Fakten zu bemühen. Mach dich hier vom Acker, du nervst.

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        • avatar ein Fan sagt:

          Öffentliche Diskussion hin und her. Auch in der Öffentlichkeit werden Personen zu recht gewiesen, wenn sie sich daneben benehmen. Streckenweise sind die Kommentare zu diesem Thema in der Vergangenheit von so unterstem Niveau und so unsachlich, dass ich finde, dass Herr Kemmling zwar hier vielleicht nicht eingreifen muss, aber sollte! Wenn jmd an der Bar eines Segelclubs laut rumschreit und Leute beleidigt, dann wird so was auch in keinem Club geduldet. Das ist immernoch ein Diskussionsforum über den Segelsport und sollte nicht den Rahmen für Beleidigungen und Schlimmeres (wie in vorangegangenen Artikeln) hergeben. Das steht auch Segelreporter nicht gut. Auch wenn man sich Fragen sollte, was bei Ingo im Leben falsch gelaufen ist – neidisch?

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          • avatar Peter sagt:

            Hallo Fan,

            das Niveau dieses Diskussionsforums wurde schon früher definiert, zum Beispiel durch Schlagzeilen wie “Ainslie-Amoklauf”!

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        • avatar Ingo sagt:

          Hallo Christian,

          ich finde es toll, was für eine emotionale Reaktion mein Kommentar bei Dir hervorruft. Man beachte: Ich schreibe “Klan”, Du hingegen interpretierst “Familie”. Freud lässt grüssen…

          Lies Dir am besten mal alle Artikel und Kommentare durch, dann kommst Du bestimmt noch drauf, wer gemeint war.
          😉

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  4. avatar Uschi sagt:

    das Ganze mutiert zur einer grossen Schlammschlacht des Segelsports aber ich kann verstehen das Lutz/Beuke so handeln, da sie ohne das Verhalten von Kadelbach/Belcher mit hoher wahrscheinlichkeit das Ticket aus eigener Kraft gelöst hätten. Der Weg über die Judikative ist genauso unschön wie die Taktit von Kadelbach/Belcher aber auch legitim.

    Das es hier um das persönliche Ticket für Olympia geht und dort mit harten Bandagen gekämpft wird haben Kadelbach/Belcher vorgemacht. In dem Zuge hat man Lutz/Beucke vorgeworfen sie wären zu “weich” und als Folge dessen zeigen sie nun die geforderte Härte und lassen den Vorfall prüfen!

    Warten wir mal ab wie das Ganze ausgeht…

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  5. avatar Sven sagt:

    genau der richtige Weg um sportliches Fairplay wieder mehr in den Focus zu rücken, Lutz/Beuke sollten nicht kampflos mit ansehen wie Kadelbach/Belcher mit Ihrem Olympiatraum davon segeln.

    ich finde auch wenn es nach dem Regelwerk in Ordnung war sollten hier die Verantwortlichen Zeichen setzen,

    eine Vorbildfunktion für die Jugend kann ein derartiges Handeln wohl kaum haben.

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  6. avatar T.K. sagt:

    Unsportliches Verhalten geht ebenso wie das Einschalten von Anwälten GAR NICHT!

    Am besten der DSV lässt die 470iger in London unbesetzt.

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    • avatar Martin B sagt:

      KK/FB haben noch in Perth ihren Anwalt eingeschalten. Das hält der DSV geheim…..:(

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  7. avatar rg sagt:

    Ich möchte mal wissen, von wem die beiden Damen so beeinflusst werden, dass es jetzt so weit kommt.
    Damit machen Sie sich alles kaputt. Meiner Einschätzung nach gehen die beiden Damen bei einer Klage mit wehenden Fahnen unter. Danach haben Sie es dann schriftlich, dass Sie mit Ihrer Einschätzung der Situation unrecht haben und Sie stehen als absolute Buhmänner(Frauen) und Zicken der deutschen Segelszene da.
    Die Verantwortlichen sollten jetzt einschreiten und diese unwürdige Auseinandersetzung beenden.
    Der Schaden für LB wird erheblich sein. Die Stimmung kippt jetzt schon.

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    • avatar Christian sagt:

      der Bayrische Segelverband ist hier gefragt. Er hat sich sehr eindeutig auf Seiten von LB gestellt und im Dezember durchaus Öl ins Feuer gegossen. Jetzt, da in den relevanten Gremien (DSV, DOSB) die Sache entschieden ist, sollte er “seine” Athletinnen zur Mäßigung aufrufen, sonst wird es auch ein Fall BSV.

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      • avatar Uschi sagt:

        na immerhin hat der Bayrische Segelverband soviel Rückrad zu dem Vorfall eine Stellung pro Athlet zu beziehen.

        Warum soll der Verband derartig auf Sportler einwirken? Lutz/Beucke starten ja nicht für den Verband und der Bezug in der Stellungnahme von Herr Lahme zum Vorfall Ainslie/Scheidt ist eine grundlegend andere Situation, da Ainslie diese Taktik im letzten Rennen angewendet hat und nicht schon während der Serie.

        Kadelbach/Belcher hätten es ohne ihre Taktik nicht geschafft das Ticket zu lösen. Für mich ein klares Zeichen, dass sie ihre Leistung nicht auf den Punkt abrufen können. Also ist fraglich ob sie dies bei den Olympischen Spielen schaffen…

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        • avatar Ingo sagt:

          Hallo Uschi,

          ich kann Dir nur zustimmen. Vermutlich ist es sogar so, dass K/B in Perth ihre Leistung nicht nur nicht abrufen konnten, vielmehr haben sie das nötige Leistungspotential gar nicht. Wenn man objektiv die beiden Kriterien “Medaillenchance” und “Endkampfchance” anlegt, mus man zu dem Schluss kommen, dass K/B weder das eine noch das andere besitzen. Lediglich bei einigermassen grosszügiger Auslegung kann man konstatieren, dass L/B eine Endkampfchance in Weymouth haben.

          Wenn der DSV objektiv wäre, hätte er L/B nominieren müssen, oder (bei strenger Auslegung) den Platz unbesetzt lassen müssen. Nun wissen wir aber alle, dass der DSV nicht objektiv und schon gar nicht professionell ist. Die ganze Angelegenheit ist nichts anderes als ein Armutszeugnis für den DSV und seine “Funktionäre”. Erst muss mit dem STG ein Bypass um die verkrusteten DSV-Strukturen gelegt werden, dann beweisen die Damen und Herren vom DSV in Perth ihre Hilflosigkeit, und nun kann der DSV offenbar gar nicht anders, als das offensichtlich schwächere Team für Weymouth zu nominieren.

          …aber Hauptsache, das Kadelbach-Töchterlein darf zu Olympia – auf Kosten des Steuerzahlers!

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          • avatar Skiffsegler sagt:

            Was zur Hölle redest du da?

            Ich kenne Familie Kadelbach zwar nicht, aber derartige Anspielungen und unsachlich Angriffe(evt gegen Unbeteiligte) gehören sich nicht.
            Zudem ist es höchstwahrscheinlich ohnehin rechtswidrig sich mit welcher Begründung über die Qualifikationsmodus hinwegzusetzen.
            Und die Rolle von STG hast du wohl auch nicht verstanden…ich denke, es ist geradezu offensichtlich, dass die nur eigene und wirtschaftliche Interessen verfolgen, am besten noch ohne sich um den DSV, das Regelwerk und den Sport im Allgemeinen zu kümmern.
            Ich kann in keinster Weise erkennen, warum sich STG besser verhalten habe soll/sich besser verhalte als der DSV…

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          • avatar Ingo sagt:

            Hallo Skiffsegler,

            ich dachte mir schon, dass das was ich schreibe, für Einige etwas unbequem ist.

            Nochmal im Klartext:
            – Rolle des STG: “Deutschland soll wieder zu einer der erfolgreichsten Segelnationen der Welt werden.” Dieses Zitat stammt von der Webpage des STG. Wenn man die Diplomatie mal weglässt, ist dieser Satz nichts anderes als eine Ohrfeige für den DSV, der die Verantwortung dafür trägt, dass Deutschland derzeit (und in den letzten 2 bis 3 Dekaden) eben NICHT zu den führenden Segelnationen gehört. In einem Deiner Beiträge (weiter unten) verwechselst Du in diesem Zusammenhang auch Ursache und Wirkung. Die meisten erfolgreichen Teams ziehen ihr eigenes Projekt (mit eigenem Trainer) auf, WEIL der DSV so schwach und inkompetent ist, nicht umgekehrt.
            – Qualifikationsmodus: Hier sollte man die einzelnen Teile und Begriffe nicht durcheinander werfen. Zum einen gibt es die “nationale Ausscheidung”. Die hat nach 3Regatten K/B mit 1 Punkt Vorsprung gewonnen. Zum anderen gibt es die nationalen Kriterien für die Nominierung. Dies sind die “Medaillenchance” sowie als Minimum die “Endkampfchance”. Der Gewinn der nationalen Ausscheidung gehört meines Wissens nicht zu diesen Kriterien. Mit anderen Worten: Der OSA kann auch jemand anderen als den Sieger der nationalen Ausscheidung nominieren. Und jetzt wird’s erst richtig interessant: In der Stellungnahme des DSV (Link oben im Artikel) heisst es sinngemäss, der OSA macht gegenüber dem DSV einen Nominierungs-VORSCHLAG (“vorschlagen” heisst NICHT “vorschreiben” – richtig?). Und weiter: Der DSV macht gegenüber dem DOSB wieder einen VORSCHLAG. Und dann folgt in der Stellungnahme sogar noch der Satz (sinngemäss): Die endgültige Entscheidung (…) liegt beim DOSB.
            – Thema Anspielungen: Natürlich geschieht das nicht zufällig. Ich finde, es stinkt allmählich zum Himmel, wie einige Leute unter dem Deckmäntelchen der Objektivität versuchen, die Weichen für Kadelbach/Belcher zu stellen. Ein jüngeres Beispiel hierfür:
            In dem Artikel “Kampf und Krampf” in der Yacht, Ausgabe 2/2012 steht auf Seite 47 links unten: “Klar ist hingegen, dass die 470er-Crew Kadelbach/Belcher die Kriterien zur Nominierung für die Olympischen Spiele erfüllt hat.” Die “KRITERIEN ZUR NOMINIERUNG” sind, wie oben bereits erwähnt, die Medaillenchance, zumindest aber die Endkampfchance – und hier ist, wenn überhaupt etwas “klar” ist, relativ klar, dass K/B beides nicht erfüllen – insbesondere nach ihrem ausgesprochen schlechten Abschneiden in Perth.
            Die Autorin des Yacht-Artikels ist übrigens eine Tatjana Pokorny – eine gebürtige Berlinerin und mit KK höchstwahrscheinlich persönlich sehr gut bekannt, da KK mal ein Volontariat bei der Yacht-Redaktion gemacht hat.

            KLINGELT’S JETZT???
            😉

            P.S.: Ich finde, es könnte durchaus interessant werden, wenn ein “Staranwalt” mal in den ganzen Sumpf hineinpiekst…

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          • avatar Skiffsegler sagt:

            Also Ingo,

            über die Rolle vom DSV kann man sicherlich in beide Richtungen argumentieren, wenn man feststellen will, wo die Versäumnisse liegen. Klar haben die Leute private Trainer, weil der DSV nicht alle Anforderungen erfüllt…kann er z.T. bei den Wünschen der Leute aber auch kaum.
            Auf der anderen Seite ist aber auch mein Argument voll zutreffend: Die position des DSV wird dadurch schwächer, dass eh jeder sein eigenes Ding macht.
            Alles in allem ist es also ein Kreis oder eine Abwärtsspirale.

            Meine Meinung bezüglich eines Ermessenspielraums des DSV hab ich unten dargelegt…aber wie gesagt, ich glaube, dass es ihn nicht gibt (sonst wäre es eine Nominierung)…vielmehr denke ich, dass der Gewinn der Quali nach den 3 Regatten einen Anspruch vorgeschlagen zu werden begründet.

            Über dein Argument, dass die Medien Stimmung für KB machen würden, musste ich ehrlich gesagt lachen 😉
            …nur mal zum Vergleich: für wen macht STG in einer Tour Stimmung und wer ist das der “Böse”? Wer kommt wohl in den FAZ Artikeln besser weg? usw….

            Wenn du also schon der Meinung bist, dass Stimmung gegen LB gemacht würde, dann lass dir gesagt sein, dass LB in MINDESTENS dem gleichen Maße ihren Einfluss nutzen, um ihrerseits gegen KB zu schießen.
            Ich persönlich denke, dass LB in dieser Hinsicht eindeutig aktiver sind und die Nase ganz klar vorne haben….und wenn ich mir die Kommentar und “Gefällt mir”-Bewertungen hier so lese, denke ich dass das mittlerweile auch die Mehrheit so sieht.

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          • avatar Ingo sagt:

            Hallo Skiffsegler,

            in einem Punkt bin ich mit Dir einig: Es ist eine Abwärtsspirale, und die hat bereits vor langer Zeit begonnen, lange vor STG.

            Zu dem Thema DSV-Handlungsspielraum kann ich Deinen Standpunkt nicht verstehen. Du schreibst sogar, dass es eine “Nominierung” wäre…

            Und welcher Begriff kommt in der offiziellen Mitteilung des DSV vor?

            “Der Olympia-Segelausschuss (OSA) des Deutschen Segler-Verbandes (DSV) hat am 14. Januar 2012 beschlossen, dem DSV-Präsidium die folgenden Mannschaften für dessen Nominierungsvorschlag (!) für die Olympischen Segelwettbewerbe 2012 zu empfehlen (!):

            Damit ist doch eindeutig, dass sowohl der DSV als auch der DOSB einen Handlungsspielraum haben, oder nicht?

            Zu dem Thema Medien: Du vergleichst hier Dinge, die nicht vergleichbar sind. STG ist kein Medienunternehmen, und wenn STG pro L/B redet oder schreibt, weiss Jeder sofort, weshalb. Es herrscht also TRANSPARENZ! Professionelle Journalisten hingegen haben in ihrer Ausbildung mal gelernt, dass Artikel und Berichte neutral und objektiv sein sollten, und der Journalist seine/ihre Meinung klar abgegrenzt und als solche gekennzeichnet in einem sogenannten “Kommentar” wiedergeben sollte. Wenn jedoch Journalisten die Meinung ihrer Leser gezielt steuern wollen (z.B. durch Schlagzeilen wie “Ainslie-Amoklauf”), dann vermischen sie Fakten und ihre eigene subjektive Meinung. Und an TRANSPARENZ hat man dann natürlich überhaupt kein Interesse…

            😉

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          • avatar Skiffsegler sagt:

            ich habe geschrieben: sonst wäre es eine Nominierung.
            Das heißt, dass es KEINE ist. Also begründet für mich die gewonnene Quali einen Anspruch vorgeschlagen zu werden. Ich sehe keinen Grund, warum der DSV davon abweichen darf.

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  8. avatar Daniel sagt:

    Willkommen beim Americas Cup….

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  9. avatar Hobby-Regatteur sagt:

    Es geht nicht nur um Ehre, sondern auch um Geld.

    “Friedek, der für die Olympischen Spiele 2008 in Peking trotz erfüllter Norm nicht nominiert worden war, hat vom DOSB 133.500 Euro für entgangene Start- und Sponsorengelder gefordert.”

    Willcommen im Advocates Cup…

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  10. avatar TBunte sagt:

    Na das dürfte am Ende wieder Stoff für ein neues Lied für “Matrose Schönfeld und die Schwimmwesten” , wie der “Disput” von Hunger/Schmidt gegen Rentsch/Haverland damals 😉

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    • avatar Uschi sagt:

      da freue ich mich schon drauf was sich der segelnde Barde wieder Schönes einfallen lässt…

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    • avatar Lyr sagt:

      YEAH! 🙂

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    • avatar rodeo sagt:

      soll da nicht sowieso ein neues album in der mache sein? ich dachte sowas mal vor längerer zeit hier auf segelreporter gelesen zu haben? da ist ja vielleicht noch platz auf der cd 😉

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  11. avatar Andreas Ju sagt:

    In dieser Diskussion werden zwei Dimensionen des Streits in einen Topf geworfen, was der Sache nicht dient:

    1. Sportliches Verhalten und Fairplay. Das gehört diskutiert, keine Frage. Hier geht es wesentlich um Ethik und Moral. Nicht alles, was erlaubt ist, sollte getan werden. Aber wie wäre denn hier der Tenor bei einem ähnlich hartem juristischen Vorgehen eines deutschen gegen ein englisches Team bei Olympia? Vermutlich nicht annäherend so vorwurfsvoll –geht es dann doch plötzlich um die eigenen Mädels, denen man eine Medaille wünscht.

    Jenseits des Regelwerks wäre es sinnvoll, wenn sich der DSV, die Verein und die Verbände diesbezüglich um eine eindeutigere, klarere Definition bemühen. Das implizieren jedenfalls die verschiedenen Positionen. Vielleicht brauchen wir eine Art Ethikkommission oder eine allgemeinen Selbstverpflichtung, damit der Fair-Play-Gedanke sich wieder mehr bei den Sportlerinnen und Sportlern verankert, so dass sich sowas möglichst nicht wiederholt.

    2. Juristische Positionen. Hier steht es jedem Team frei, mit harten Bandagen sein vermeintliches Recht zu suchen. Insofern ist LB formal nichts vorzuwerfen. Ob das schön, gut und moralisch akzeptabel ist, steht auf einem anderen Blatt. Dem obigen. Das ist zum Beispiel auch in der Wirtschaft so. Dort, wie im Sport, schadet es aber dem allgemeinen Ansehen – vergleiche etwa die Diskussionen über formal rechtmäßige Managerboni für Führungskräfte verlustreicher Unternehmen. Und so fürchterlich weit sind Hochleistungssport und Wirtschaft nicht mehr auseinander. Leider.

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  12. avatar Alex sagt:

    Das kommt mir irgendwie bekannt vor.
    Larry Ellison hatte es auch nie geschafft den AC auf dem Wasser zu gewinnen. Also ist er den gerichtlichen Weg gegangen. Es scheint modern zu werden, die Gegner nicht im Wettkampf sondern vor Gericht schlagen zu wollen.
    Ob es da eine Entscheidung bis London gibt oder wird es eine mehrjährige Rechtsschlacht wie im Fall ORACLE und Alingi? Schließlich können K/B ihrerseits ja auch rechtlich gegen ein Urteil vorgehen.

    Die Damen sollten sich einmal Gedanken darüber machen ob sie jetzt nicht anfangen unserem Sport zu schaden, Stichwort Sponsoren.
    Sie sind unter dem Regelwerk der ISAF gestartet. Die ISAF hat entschieden und das ist zu akzeptieren.

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    • avatar Uschi sagt:

      was heisst denn hier “auch”? Lutz/Beuke haben doch klar gezeigt, dass sie das können!

      Ausserdem wen kümmert der Prozess von Oracle noch?

      Wer erinnert sich noch an Marc Bosmann der es den Fussballern ermöglicht hat nach Ablauf ihres (Arbeits)vertrages ohne Ablösezahlung einen neuen Verein zu suchen???

      Wer errinnert sich noch an den Eklat zwischen zwei deutschen Seglern während der Olympischen Spiele in Sydney?

      NIEMAND!!!!

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      • avatar Alex sagt:

        Mich z.B. kümmert es noch. Da ich selber auf M2 segle hab ich kein Problem mit den Cats.
        Aber RC kann noch so viel leisten, mit seinem Team ORACLE ist er bei mir unten durch und ich bin mir sicher nicht alleine mit meiner Meinung zu stehen.
        Gegen Spithill habe ich nichts. Er segelt nur im falschen Team.

        Und genau so werden die Damen ihre Sympathien verspielen. Sie hatten schon für die Bahn eine mangelhafte Strategieberatung und sind offensichtlich auch jetzt schlecht beraten. Möglicherweise wäre es besser wenn sie ihre Berater sprich Trainer verklagen. Die haben doch offensichtlich bei der Strategieberatung für die Bahn hoffnungslos versagt und den erfolg der Angriffe von K/B erst ermöglicht. Wie L/B ja einräumten, sind sie mit erheblichen Wissenslüken über die aktuellen Regelwerke und daraus resultierenden Möglichkeiten zur Regatta angereist.

        Bisher fühlte ich mich neutral. Heute nicht mehr.

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  13. avatar Seven sagt:

    Erinnert sich noch jemand an die ehrenvolle Zeit als bei Olympia noch die besten Sportler der Welt gegen einander angetreten sind ? ………….und nicht die Skupellosesten,die mit dem meißten Geld oder die mit dem besten Doping Arzt !
    ………niemand?………..tja , ist halt schon lange her !

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    • avatar John sagt:

      Es erinnert sich keiner daran, weil es noch nie so war.

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    • avatar Skiffsegler sagt:

      “Laser Segler” hat eingangs schon eine Menge richtiger Dinge angesprochen.

      Richtig ist vor allem, dass LB damals in Australien und auch gleich im Anschluss schon sehr auf die Tränendrüse gedrückt haben…frei nach dem Motto: “Wir sind die Guten und wurden von den bösen anderen ja ganz gemein verarscht….WIR hätten an ihrer Stelle sowas ja NIIIIEE gemacht.”…so war für mich der Tenor.
      Das hat dann natürlich dazu geführt, dass ihre Sympathiewerte in die Höhe geschossen sind, wogegen die von KB im Keller waren.

      Natürlich kann man auf moralischer Ebene über die Aktionen von KB diskutieren…regelkonform waren sie aber, soweit der Stand. Also ist es das Recht von KB gewesen sich so zu verhalten (egal ob es moralisch richtig war).

      Gleichermaßen steht auch LB das Recht zu sich die Rechtmäßigkeit der Qualifikation bis in die letzete Instanz bestätigen zu lassen.

      ABER: (und auch das wurde schon zutreffend gesag) Dann können LB den Titel “Sieger der Herzen” etc und das Immage als die armen, verarschten, aber aufrichtigen Sportler, das sie vermitteln wollten, komplett abhaken!
      Gleiches gilt natürlich für eventuelle Fair-play preise etc, auf die man es möglicherweise abgesehen hatte.

      Fazit: Mit Anwälten um die Qualifikation kämpfen steht MINDESTENS auf der gleichen Eben hinsichtlich moralischer Verwerflichkeit wie Match Race!
      …Man bedenke nämlich: hätten LB die Lektion im Match-race in der Vorbereitung absolviert (und das war ja nicht abwägig), hätten sie KB aus eigener Kraft auf dem Wasser schlagen können. Jetzt hingegen entscheiden andere und keiner der Segler kann noch Einfluss nehmen.

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      • avatar Alex sagt:

        Sicher meinst Du nicht: moralischer Verwerflichkeit wie Match Race!
        Sondern: moralischer Verwerflichkeit wie Match Race Taktik in einem Fleet Racin!

        Nur bevor die Match-Racer unter uns verständlich auf die Barikaten gehen 😉

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        • avatar Skiffsegler sagt:

          Sorry, Du hast natürlich völlig recht!

          Aber ich glaube nicht, dass in diesem Fall die Matchrace auf die Barrikaden gehen…ich denke jeder erkennt was gemeint ist 😉

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      • avatar Manfred sagt:

        Ich bin nicht ganz sicher ob ein Aspekt überhaupt berücksichtigt wurde. Er ändert nichts an den Tatsachen aber sollte zu denken geben: Beim Match Race taucht jeder von einer Seite ein und handelt entsprechend. Meist gibt es noch 1 oder 2 Rennen, wo die Seiten getauscht werden und man den leichten Vorteil der BBSeite (Wind von Stb) ausgleichen kann. Im Falle der 470er WM gab es diese klare Regelung für unsere Damen leider nicht. Da müsste eine ganz andere Taktik (z.B. verstecken im Feld, abstreifen in einer Lücke usw.) trainiert werden. Das ist nicht einfach, denn da muss man erstmal ein größeres Feld an Damen 470ern zusammen bekommen die auch segeln können. Insofern hätte vorher von den Trainern eingegriffen werden müssen und die scheinbar kurzfristige Regeländerung ausgesetzt werden müssen um Fairplay zu gewährleisten. Jetzt scheint es so, dass vom klassischen “Sportsmanship” in dieser Liga wohl niemand je gehört hat. Achim greif ein!

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        • avatar John sagt:

          Du hast Recht. In einem großen Feld ist es viel schwieriger, ein einzelnes Boot zu binden und zu blockieren.

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    • avatar Stumpf sagt:

      Träumer

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      • avatar Aljona sagt:

        “Man bedenke nämlich: hätten LB die Lektion im Match-race in der Vorbereitung absolviert (und das war ja nicht abwägig), hätten sie KB aus eigener Kraft auf dem Wasser schlagen können”

        Ähh ja. Und hätten Kadelbach/Belcher einfach von Anfang an besser gesegelt und bessere Platzierungen als Lutz/Beucke bekommen, hätten Sie Ihre Macht-Race Techniken gar nicht gebraucht.

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        • avatar Skiffsegler sagt:

          Stimmt vom Prinzip her.

          Aber KB sind voher in der Summe besser gesegelt, sodass sie jetzt in der, für sie vorteilhaften Situation waren, dass sie reagieren mussten. D.h. nur iwie verhindern, dass LB Punkte aufholen konnten.

          LB hingegen mussten agieren…und es war geradezu offensichtlich, dass es unter Umständen zum Matchrace kommt. Also hätten sie und ihr Coach das bedenken müssen. Dann wären sie nie in dem Maße vorgeführt worden.

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          • avatar Aljona sagt:

            “LB hingegen mussten agieren…und es war geradezu offensichtlich, dass es unter Umständen zum Matchrace kommt. Also hätten sie und ihr Coach das bedenken müssen. Dann wären sie nie in dem Maße vorgeführt worden.”

            Ja, stimmt. Nur, dass eben die olympischen Regatten im 470er nicht im Match- sondern im Fleetrace ausgetragen werden. Und darin waren Lutz/Beucke dem anderen Damenteam den Platzierungen in
            Perth nach offensichtlich überlegen.

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  14. avatar McGuyver sagt:

    Den Rechtsweg zu ersuchen um ein nach Regeln konformes Ergebnis anzufechten,
    ist sagen wirs mal so vielleicht auch der Naivität geschuldet!

    BTW:
    Dieses ganze Moralgeplänkel über KB geht mir ernsthaft auf den Keks!
    Möchte euch mal sehen wie Ihr im Falle eines Stellenabbaus,
    freiwillig euren Arbeitsplatz dem Streber von der Schadensregulierung überlasst.

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    • avatar John sagt:

      Der Punkt ist doch vor allem, dass sie anscheinend damit drohen, die Sportgerichtsbarkeit zu verlassen. Und das haben noch nicht viele Sportler gemacht, wenn sie sportlich (!) gescheitert sind.

      Super Beitrag, mehr davon! Like or Dislike: Daumen hoch 20 Daumen runter 3

  15. avatar Uschi sagt:

    @MacGuyver:
    es geht gar nicht um die Einhaltung der Regeln, sondern um Fair Play in der juristischen Prüfung des Falles. Auch wenn es mit den Regeln der ISAF konform war, so ist immer noch die Frage der Grundgedanke von Fair Play eingehalten wurde.

    Dein Argument mit dem Stellenabbau ist genauso in die andere Richtung anwendbar und würde auch das Verhalten von Lutz/Beucke rechtfertigen alles zu versuchen…

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    • avatar McGuyver sagt:

      1. Für mich ist in erster Linie der Grundgedanke des Fair Plays die Einhaltung der bestehenden Regeln.
      2. Klar kann man alles versuchen die Frage ist nur ob auf dem Wasser oder vorm Kadi.

      Ich muss allerings aus reiner Sensationsgeilheit schon zugeben,
      dass mir ein finales Battle zwischen den beiden Teams gefallen würde…

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    • avatar Sportler sagt:

      Für die Beurteilung ob der Grundgedanke des Fair-Play eingehalten wurde, ist eine internationale Jury zuständig gewesen. Jeder Sportler unterwirft sich nach Regel 3 der RRS den Regeln und den entsprechenden Regelungen über Proteste etc. Zur Fairness gehört auch das Urteil der Jury (oder den Pfiff des Schiedsrichters etc) zu akzeptieren. Die Jury hat in Perth eindeutig entschieden, dass das Fair-Play eingehalten wurde. Jede andere Wertung dieses Falles ist daher in meinen Augen unsportlich und unfair.

      Für die Zukunft kann man gerne andere Regeln, Regelinterpretationen und/oder einen anderen Qualifikationsmodus diskutieren oder vorschlagen – ABER dieser konkrete Fall ist in Bezug auf die Fairness entschieden.

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    • avatar Alex sagt:

      @Uschi,
      im November 2011 wurde klargestellt: wenn ein Boot einen Vorteil daraus zieht, kann es Matche Race Taktiken im Fleedrace anwenden. Im Umkehrschluss bedeutet das, ergibt sich kein direkter Vorteil und es kommen trotzdem Matche Race Taktiken im Fleedrace zum Einsatz ist das ein Verstoß gegen Regel 2.
      K/B hatten einen direkten Vorteil somit haben sie nicht unsportlich gehandelt.

      Ich widerhole mich jetzt zwar, aber was für Trainer haben L/B wenn sie Ihre Sportler nicht auf eine solch wichtige Änderung hinweisen oder ist es ihnen entgangen dass K/B von einer Weltklassefrau im Matche Race trainiert werden?

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  16. avatar Hans B. sagt:

    Es gibt einen alten Seglerspruch: “Wenn dich die Kondition verlässt, gewinn´ die Wettfahrt mit Protest”.

    Ich hatte gehofft, dass nachdem das Team L/B sehr viel Zuspruch bekommen hat und viel Anteilnahme gezeigt wurde, man ihnen aber auch gesagt hatte, dass K/B regelkonform gehandelt haben, sie es dabei bewenden lassen. Jetzt zeigen sie, dass sie nicht in der Lage sind, selbstkritisch ihre Leistung richtig einzuschätzen. Auch ich hatte ihnen Mut gemacht, bin nun aber enttäuscht.

    Ausgangspunkt war doch, dass sie auf solch eine Situation in Perth offensichtlich nicht richtig vorbereitet waren (obwohl man bei der Kieler Woche – ausgelöst durch ihren Streit – schon die ersten Anzeichen bemerken konnte). Jeder, der vom Segeln etwas versteht, weiß, dass sich in einem Fleetrace-Feld von knapp 50 Booten immer irgendwie eine Chance bietet – auch vor dem Start -, dem Gegner “auszubüchsen”. Man muss also nicht wie hypnotisiert und heulend das Schicksal über sich ergehen lassen. Dass der Trainer über das Regelwerk anscheinend auch nicht Bescheid wusste, spricht zusätzlich nicht für eine qualifizierte und vorausschauende Vorbereitung. Das eigene Unvermögen dann aber zum Anlass zu nehmen, den Gegner, der gerade diese Regeln zu seinen Gunsten ausgenutzt hat, als unsportlich zu bezeichnen, grenzt schon an Dreistigkeit.

    Was einen eventuellen Prozess angeht, können sowohl der DSV als auch K/B das sehr gelassen sehen. Die Rechtslage ist eindeutig. Daran kann auch ein Staranwalt nichts ändern. Dieser wird sich an den Qualifizierungskriterien und den Entscheidungen der Jury in Perth die Zähne ausbeißen aber wenigstens kann er sich dann über ein fürstliches Honorar freuen.

    Schade, dass es unter Sportlern zu solch einer Entwicklung gekommen ist. Ich bin davon überzeugt, dass das auch dadurch befördert wurde, weil leider eine gewisse Ausgrenzung einzelner Sportler von der Nationalmannschaft stattgefunden hat, nur weil sie nicht zum STG-Team gehören.

    Und noch ein Spruch zum Schluss: “Wahre Stärke zeigt sich in der Stärke, auch verlieren zu können!”

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    • avatar Skiffsegler sagt:

      @ Hans B: Du bringst es auf den Punkt!

      Hat mal einer die FAZ Artikel der letzten Tage gelesen? Offenbar sollte der Autor erstmal die Artikel und Kommentare hier bei Segelreporter lesen, bevor er sich zu einer derart einseitigen und FALSCHEN Berichterstattung hinreißen lässt.
      Aber die Artikel passen gut zu der Show, die LB hier abziehen…
      Sicher ist es schon schwer für einen Sportler, wenn man nach 4 Jahren harter Arbeit anerkennen muss, dass ein anderer besser war, vor allem wenn man sich nicht sicher ist, ob er besser war (oder einfach nur das System besser genutzt hat)
      Aber in diesem Fall ist es ganz eindeutig so wie Hans B. es gesagt hat:
      Tina und Sanni waren einfach nicht vorbereitet! …weder auf die geänderte Regelauslegung noch auf die sportliche Situation…da sollten sie und ihr Trainer sich jetzt mal an die eigene Nase fassen!
      Vor allem, wenn alle Instanzen, die einen fachlichen Bezug zum Segeln haben, das Ergebnis bestätigt haben.

      Alles, was jetzt noch von LB in Form von juristischen Streitigkeiten und medialer Propaganda kommt, ist nur erbärmlich….wahrscheinlich sogar moralisch noch schwächer als das Verhalten von KB.

      Und auch der DSV und STG sollten mal ihre eigene Rolle in dem Zirkus hinterfragen, den Ball flach halten und versuchen den Schaden für den Sport durch eine weitere öffentliche Diskussion klein zu halten.
      Und gleich danach können die Damen und Herren sich überlegen, wie man sowas in Zukunft verhindert.

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    • avatar GC sagt:

      @Hans B. du hast absolut Recht !!! ich finde es nicht wünschenswert, dass in der Berichterstattung vom STG über die WM, die ja angeblich die deutsche Segelnation vertreten fast nichts über nicht STG-Segler gesagt wurde, dei Grund Idee STG ist gut und die Förderung auch aber dort sind nicht ALLE guten deutschen Segler vertreten was den Teamgeist einer Nation nicht fördert sondern sie spaltet !

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  17. avatar stiller Leser sagt:

    Mal eine andere Farbe, eine die ich bisher in dieser Diskussion noch nicht gesehen habe (und entschuldigt, wenn ich sie übersehen habe): K/B und L/B sind vor Perth in erster Linie eine WM gesegelt. Normalerweise ist ein gutes Abschneiden bei einer WM ein wichtiges sportliches Ziel für einen nationalen Sportverband und sein Team. Dieses Ziel hwurdaben die DSV-Trainer offenbar der Olympiaqualifikation von K/B geopfert. Kann man da noch von einem DSV-Team sprechen, wenn die Vorteile der einen Athleten den der anderen Athleten vorgezogen werden?

    Oder anderes gefragt: wieso ist die Olympia-Qualifikation des einen Bootes für die DSV-Trainer vorrangig vor einem gutes Abschneiden eines anderen bei einer WM? Wer weiß denn, was bis zum Sommer noch alles passiert, Verletzungen und Formkrisen können alle Medaillienhoffnungen für K/B in Weymouth zunichte machen. Dafür hätte man dann eine gutes Abschneiden des “Team Germany” und einen persönlichen Erfolg von L/B geopfert.

    Ich halte die Einstellung der DSV-Trainer für sehr unglücklich, sportlich betrachtet.

    Und zur aktuellen Meldung: man sollte niemanden Vorwerfen, dass er sein – tatsächliches oder vermeintliches – Recht sucht. Das ist einer der wichtigsten Errungenschaften unserer Gesellschaft, dass es solche Mittel und Wege gibt, diese Konflikte auszutragen. Sollen sie sich lieber Spibäume um die Ohren hauen?

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    • avatar Skiffsegler sagt:

      Um das hier mal für alle, die nicht selber im olympischen Segelsport selber aktiv sind, klarzustellen:

      ES GIBT KEIN DEUTSCHES “TEAM”!!! …egal, was in den Medien und v.a. von STG immer geäußert wird.

      Es ist sich jeder selbst am nächsten und bringt sich seinen eigenen Coach mit (der natürlich auch nochmal kräftig bezahlt wird)…das trifft gerade auf die 470er Frauen zu.
      Aber auch in anderen Klassen (Star, z.T. 49er, 470er Herren) war genau dieses Verhalten in den letzten Jahren wunderbar zu beobachten.
      Soll also heißen, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und versucht die anderen und den DSV auszuschließen, die Bundestrainer sind teilweise Statisten und kümmern sich mehr um den Nachwuchs (was ja auch definitiv sehr wichtig ist, aber in der medialen Darstellung nie auftaucht).
      Wenn dann aber mal wieder Holland in Not ist, weil es Ärger gibt und die eigenen Trainer versagen oder man seinen Wunsch mal nicht erfüllt bekommt, dann schreien wieder alle und der DSV und die Bundestrainer sind Schuld…STG haut im Zweifel auch noch mit auf die Kacke und bezieht Stellung gegen den DSV.

      Das hat alles mit Vernunft, Patriotismus (gutes Abschneiden für Deutschland) und Gemeinschaft NIX mehr zu tun!
      Es geht nur um Ego und den Marktwert…im Zweifel halt vor Gericht und in der Presse.
      Und wir können schreiben und sagen was wir wollen, es wird sich nix ändern und es wird keiner wirklich einlenken, wenn nicht ein rechtskräfiges Urteil da ist.

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      • avatar Hans B. sagt:

        Ich gebe Dir völlig Recht!
        Auch ich habe die Gründung von STG begrüßt, weil solch eine Bündelung der Kräfte längst überfällig war. Die Engländer haben es seit Jahren vorgemacht – und wo sie stehen, sieht man.
        Leider hat sich aber der DSV völlig das Zepter aus der Hand nehmen lassen, dazu auch noch den Namen “Nationalmannschaft” zur Vermarktung an STG abgegeben und hat tatenlos zugesehen, wie dadurch zwei Lager entstanden sind.

        Das führte dann dazu, dass die beiden Mannschaften Kadelbach und Schadewaldt mit stoischer Hartnäckigkeit in den Berichterstattungen verschwiegen wurden. Egal ob bei der Kieler Woche oder direkt auf der STG-Homepage. So etwas ist auch eine Form von Unfairness und Streitigkeiten sind vorprogrammiert.

        Einen kleinen Lichtblick scheint es aber dennoch zu geben. Wie ich mitbekommen habe, soll STG nach der WM auch die beiden anderen Olympiakandidaten zu einem Gespräch über die weitere Vorbereitung auf die OS eingeladen haben.

        Hoffen wir, dass durch die Zerwürfnisse der beiden 470-Mannschaften nicht die Olympiavorbereitung leidet. Der DSV und auch STG würden sich dadurch international lächerlich machen.

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      • avatar jon sagt:

        Was Du hier beschreibst ist nichts anderes als das Versagen des DSV im olympischen Bereich. Denn wer, wenn nicht der DSV ist für diese Zustände verantwortlich?

        Like or Dislike: Daumen hoch 5 Daumen runter 2

        • avatar Hans B. sagt:

          So ist es!
          Allerdings sollte man sich von dem Gedanken frei machen, dass der DSV vor Ort in Perth noch etwas hätte regeln können. Dazu war es dort zu spät. Im Vorfeld hätten klare Verhältnisse geschaffen werden müssen und vor allem hätte man ALLEN Sportlern das Gefühl geben müssen, dass sie zu EINER Mannschaft gehören. Statt dessen hat man zugesehen, wie das Aushängeschild eines jeden Verbandes – die Nationalmannschaft – zerrissen und dadurch einigen Mannschaften vor den Kopf gestoßen wurde. Wie soll bei solch einer Motivation da noch Teamgeist aufkommen…?

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  18. avatar T-Segler sagt:

    Vielen ist glaube ich nicht bewusst, dass Kadelbach/Belcher schon lange vor Lutz/Beucke ihre Anwälte konsultierten, um ihr Vorgehen juristisch abzusichern und dem DSV jeden erdenklichen Spielraum zu nehmen!
    Meiner Meinung nach muss man für sein Recht kämpfen!
    Lutz/Beucke haben einen Kompromiss, ein erneutes Stechen, angeboten. Anscheinend wird eine sportlich faire und saubere Lösung nicht gewünscht.

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    • avatar Christian sagt:

      das ist ja mal eine lustige Vorstellung. Man ist mit einem regelkonform zustandegekommen Ergebnis nicht einverstanden und bietet dann der anderen Mannschaft ein “Stechen” an. Wird dieses Angebot verständlicherweise nicht angenommen, heißt es, die anderen seien nicht fair, drücken sich usw.

      Leute, die Debatte beginnt komplett lächerlich zu werden. Hier bei Segelreporter und anderorts ist alles bis ins letzte Details ausdiskutiert, es gibt keine neuen Gesichtspunkte mehr. Und wer mit wem sympathisiert, ist ziemlich wurscht und letztlich Privatsache.

      Wenn LB glauben, einem “Staranwalt” Honorar in den Rachen werfen zu müssen, sollen sie das tun, aber uns bitte mit ihrer lächerlichen Strategie der “verbranten Erde” nicht weiter behelligen. Wer mag sich schon fremdschämen müssen?

      Die Quali für London 2012 ist gelaufen, aus, schluss, vorbei, basta. Wers’s nicht glauben mag, lese die die wohlüberlegte und fundierte Stellungnahme von Klause Lahme. Mit ihr ist alles gesagt.

      Und jetzt blicken wir nach vorne und drücken allen qualifizierten Seglern und Seglerinnen die Daumen.

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    • avatar Manfred sagt:

      Als es noch fair zuging, gab es ein Stechen zwischen “RUBIN” und “DUVA” um einen AdmC Platz in der Kieler Förde. Ich erinnere mich, dass die Verlierer den Siegern herzlich gratulierten. Ein bemerkenswertes Ereignis! Lang ist es her…

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  19. avatar Otto sagt:

    der DSV Rule Advisor könnte befangen gewesen sein

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    • avatar Skiffsegler sagt:

      THEORETISCH könnte man so argumentieren…praktisch wird das aber keinen Erfolg haben, was sicher der einzige Grund ist, warum das noch nicht geäußert worden ist.

      Fakt ist:
      Die Regelauslegung nach ISAF Question & Answer sieht das Verhalten von KB als regelkonform an. Das ist so von einigen der besten und erfahrensten Schiedsrichter, die unsere Sportart hat, in Australien so entschieden worden…da gibt es nix mehr dran zu rütteln.
      Und genau das ist AUCH bei Tina Lutz schon so angekommen…man siehe nur mal auf die Facebookseite von Segelreporter…dort stuft sie das Verhalten von KB als: “Von den Regeln in Ordnung, aber moralisch daneben.” ein!!!!!

      Fragt sich also, warum man trotz dieser Erkenntnis, jetzt meint hier noch mal ein Fass aufmachen zu müssen und juristisch mit den Kalibern des evt. höherrangigem Sportrechts kommen zu müssen und gar eine Sperre für KB zu fordern…

      Genau diese Frage muss Tina, die ja “so nie gewinnen wollte” sich jetzt gefallen lassen! (Und gerne auch beantworten, um evt. rufschädigende Spekulationen zu vermeiden)….oder einfach zugeben, dass sie genau wie KB um jeden Preis gewinnen will.
      Letzteres ist wie gesagt moralisch fragwürdig, aber in modernen Welt des professionellen Sports wohl geduldet…zu Lasten anderer dabei weiter medial Stimmung machen ist aber nach wie vor unterstes Niveau.

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  20. avatar Uwe sagt:

    “Wir hoffen, dass sich die Experten des DSV und des DOSB für eine finale Qualifikationsregatta entscheiden. ”

    schreiben Lutz/Beucke am 13.01.2012 auf ihrer Homepage.

    Ich find’s naiv und illusionär, denn der DSV hat ja aus juristischen Gründen gar keinen Spielraum für eine derartige Änderung des Qualifikationsmudus, sondern muss selbstverständlich den beschlossenen Modus einhalten.

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  21. avatar Marc sagt:

    Hier mal die Stellungnahme von Philipp Buhl, an der sich die Damen mal ein Beispiel nehmen könnten.

    Man merkt natürlich das er und seine Unterstützer traurig und sehr entäuscht sind, aber sind wünschen trotzdem Simon alles Gute.

    http://philipp-buhl.de/index.php/berichte/berichte-2011#mbpopup287144

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  22. avatar sports sagt:

    hat ein bisschen was von kindergarten…

    meine nichte will auch immer eine neue runde spielen, wenn sie verliert.
    oder sie behauptet, ich schummel und sie hat deswegen eigentlich gewonnen.
    gut, dass sie erst fünf ist, sonst würde sie mich vermutlich verklagen.

    moralisch kann man vom verhalten von k/b ja halten, was man möchte.
    nur sich an tag zwei der wm entspannt zurückzulehnen, weil man in die
    wm so nicht reinkommt und damit leider auch nicht zu olympia fährt,
    wäre aus rein sportlicher sicht auch ziemlich blöd gewesen. es gab die möglich-
    keit das so zu segeln und die haben sie genutzt. nicht schön, aber regelkonform.

    die erwartung, dass einen alle einfach mal seinen kurs segeln lassen und am
    ende schauen, wer als erster im ziel ist, kann man auf dem niveau eigentlich
    nicht haben. die hab nicht mal ich und ich segel eher freizeitliga. und ja, wenn
    es eng wird in der regatta weiß ich schon, wer hinter mir sein muss und kümmer
    mich um den mehr als um andere.

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  23. avatar Florian sagt:

    Warum sollte der DSV, der die Quali so festgelegt hat jetzt umfallen?

    Jetzt wird es eher für den DSV peinlich, weil durch das Gerichtsverfahren die ganze Geschichte ins Blicklicht der Öffentlichkeit rückt. Zum Glück gehöre ich nicht mehr diesem Nationalverband an 😉

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  24. avatar seabonk sagt:

    Der Gang vor Gericht ? Ein vielleicht etwas überraschender, wenngleich absolut nachvollziehbarer und möglicherweise sogar zwingender Schritt.

    Der DSV hat es bei seiner OSA Tagung am 14.01 versäumt, die Chance zu nutzen um die Qualifikation der 470er Damen für Weymouth doch noch auf ein sportliche und faire Grundlage zu stellen. Der Verband hat diese Möglichkeit sehr wohl gehabt und im Sinne des Sports hätte wohl auch kaum jemand seriöse Einwände gegen eine finale Ausscheidung bei der WM in Barcelona haben können. (Dann wird halt nochmal gesegelt…)

    Die Begründung bzw. Rechtfertigung der Entscheidung (“kam einstimmig zu der gleichen Bewertung wie die internationale Jury”) wie auch das Vermeiden einer Klarstellung der Regeln für die Zukunft (also eigene Position) zeigt, dass der DSV nicht begriffen hat, welches seine Rolle und Verantwortung ist – geschweige denn, was hier die eigentliche Fragestellung war.

    Diese vermeintliche Ohnmacht und der offenkundig mangelnde Gestaltungswillen des DSV kann vielleicht – und zwar völlig unabhängig vom Ausgang – nur über ein Gerichtsverfahren mit der damit verbundenen Öffentlichkeit überwunden werden.

    Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 20 Daumen runter 41

    • avatar Skiffsegler sagt:

      Erklär mir doch bitte, wie der DSV die zusätzliche Ausscheidunge hätte erwirken sollen!!! (völlig ernst gemeint…ich weiß es nämlich nicht)

      Auf der Ebene, die der Konflikt erreicht hat, ist mit einer Zustimmung von KB zu einer solchen nicht zu rechnen.
      Kann der DSV also den Modus nachträglich ändern, ohne dabei rechtswidrig zu handeln?
      Nach meiner Rechtsauffassung nicht…aber ich lerne gerne dazu.

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      • avatar Uwe sagt:

        Richtig, Skiffsegler !

        Eine Abweichung vom festgelegten Modus hätte Schadenersatzansprüche des benachteiligten Teams begründen können.

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      • avatar seabonk sagt:

        skiffsegler,

        I am not a lawyer and i don’t pretend one on TV….

        aber

        Der DSV hat die ziemlich interpretationsfreien Qualifikationsregeln für die Nominierung irgendwann festgelegt (Stand März 2011), allerdings haben sich die Bedingungen während des Qualifkationszeitraums, und zwar zuletzt am 28.11.2011 (mit ISAF Q&A 2011-022), und damit unmittelbar vor der entscheidenden Regatta geändert. Erst diese Änderung , hat das bizarre Spiel in Perth ermöglicht und damit den Geist der Qualifikation (zum Zeitpunkt der Festlegung) völlig kontakariert.

        Zwar fehlt in den DSV-Kriterien so etwas wie die salvatorische Klausel, aber dieser Umstand allein, hätte m.E. eine Verschiebung der Ausscheidung auf Barcelona absolut – auch rechtlich einwandfrei – gerechtfertigt. Allein der Umstand, dass die Deutschen in den anderen Klassen (u.a.) in Perth nicht auf die Idee kamen sich gegenseitig nach hinten zu segeln, würde eine solche Entscheidung für die 470er-Damen stützen.

        Andere (sehr erfolgreiche) Verbände haben die Änderung offenbar bemerkt, oder waren im Vorfeld so schlau. Jedenfalls haben diese Verbände definiert, welches Verhalten sie bei der Qualifikation innerhalb Ihres Teams nicht sehen wollen oder als unsportlich ansehen. Wir wissen nicht, ob es beim DSV Ziel, Vorsatz, Unfähigkeit oder gar Parteilichkeit war, aber das unbefriedigende Ergebnis ist bekannt.

        Jeder Sportler hätte gegen eine Vertagung der Qualifikation und einer Entscheidung auf dem Wasser wohl keine Einwände gehabt. Und unser Interesse ist doch, den oder die Besten zu Olympia zu schicken, ob es dann am Ende Kadelbach oder Lutz ist, ist dabei doch fast egal. Nur so geht es eben gar nicht.

        Und je länger ich über den anstehenden Prozess nachdenke, desto aussichtsreicher sehe ich die Chancen von LB. Wie auch immer, wird das wohl nicht sehr angenehm für den DSV.

        In diesem Sinne,

        Gregorio Maria De Falco

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        • avatar Skiffsegler sagt:

          Es gibt sehr wohl Sportler, die etwas gegen eine weitere Ausscheidung haben…nämlich KB.
          Und die jenigen, die sagen, dass LB den Fehler mal bei sich suchen sollen (weil sie kein Matchrace können und die Q & A nicht gelesen haben).

          Alleine die Tatsache, dass die anderen Deutschen anderes gesegelt sind(es lag keine vergleichbare Situtation vor) begründet noch kein Recht Modus zum Nachteil eines Teams zu ändern.
          Gleiches gilt für die Q & A…eine Bindung an das Regelwerk zu einem bestimmten Zeitpunkt war meines Wissens nie vorgesehen.

          So einfach ist unser Rechtssystem nicht 😉 Ich tendieren ganz stark dazu, dass eine weitere Ausscheidung in jedem Fall nicht rechtmäßig wäre (außer vllt beide würden zustimmen).

          Du liegst völlig richtig damit, dass andere Verbände schlauer waren…und das schon im Vorfeld…zur eigentlichen Problematik tut das ja jetzt aber nicht mehr zur Sache.

          Der Anwalt von LB argumentiert, soweit ich verstanden habe, mit ganz anderen Kalibern als den ISAF racing rules und deren Auslegung, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass ein fachfremdes Gericht sich gegen die Entscheidung des Weltseglerverbandes stellen wird.
          Vielmehr ist sein Vorwurf, dass das Verhalten gegen die Grundsätze von Fair Play in der Qualifikation usw. verstößt usw. , aber auch da beißt sich für mich die Katze wieder in den Schwanz, weil das alles zunächst eine Unsportlichkeit im Sinne der Standards des Segelsports voraussetzt…

          Ich kann die Erfolgsaussichten nicht beurteilen, aber ich fände es vom Gefühl ein bischen merkwürdig, wenn sie Recht bekämen.

          Folgendes dürfte aber in jedem Fall klar sein:
          1.) LB verlieren unabhänging vom Ausgang an Ansehen, weil sie jetzt für viele Leute die schlechten Verlierer statt “Sieger der Herzen” sind. Im Umkehrschluss gewinnen KB an ansehen, weil doch die Mehrheit ihr Verhalten für regelkonform hält und sie jetzt am grünen Tisch abgezogen werden sollen…was für viele noch unehrenhafter ist.

          2. Gewinnen LB vor Gericht, kehrt sich die erwartete Situation um, d.h. sie müssen bei Olympia liefern, um nicht die Deppen zu sein und KB werden die bemitleideten.

          3. Verlieren LB, haben sie alles verloren…Olympia und die Sympathie der Allgemeinheit.

          In jedem Fall haben LB, wie schon oben von mir erwähnt, ihre Glaubwürdigkeit, dass sie ja NUR fair und ohne fragwürdige Mittel usw. gewinnen wollten.
          Wenn das so wäre, würde man nicht noch so einen Aufriss machen…sollen sie doch zugeben, dass sie auch um jeden Preis zu Olympia wollen und nicht so eine Show abziehen!…das ist das, was ich am schlimmsten finde!

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          • avatar Hobby-Regatteur sagt:

            Bemerkenswert:
            dass eine juristische Überprüfung als “fragwürdiges Mittel” gesehen wird.

            Auch bemerkenswert:
            das der DSV zur rechten Zeit anscheinend keine klärende Stellungnahme abgegeben hat, aber nach der WM L/B für einen Fairnesspreis vorschlägt.

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          • avatar ein Fan sagt:

            nicht der DSV, sondern STG. sponsor des teams und auf einer ganz eigenen Agenda.

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        • avatar Ingo sagt:

          @seabonk

          Ich stimme Dir 100%ig zu. Leider konnte ich kein Dokument finden, in dem der gesamte Qualifikationprozess vollständig dargelegt ist, aber es reicht an und für sich, wenn man die Stellungnahme des DSV (Link oben im Artikel) liest. Mit der Formulierung “der OSA macht einen VORSCHLAG…” wird doch klar, dass der DSV einen Entscheidungsspielraum hat, und eine Stufe höher hat der DOSB offenbar ebenfalls seinen eigenen Entscheidungsspielraum bei der Aufstellung der Olympiamannschaft. Es würde mich sehr wundern, wenn die Justitiare der involvierten Verbände in den entspechenden Dokumenten keine Klausel aufgenommen hätten, die sie vor einer rechtlichen Anfechtung genau dieser Entscheidungsspielräume schützt. Anyway, der Looser bei der ganzen Sache wird immer mehr der DSV.
          @skiffsegler:
          Ich habe Dir zu Deinem Kommentar weiter oben eine Antwort geschrieben, vielleicht dient das ja der Beantwortung Deiner Fragen…
          Und vielleicht solltest Du Deine Meinung zu L/B nochmal überdenken: Dass sie “so” nie gewinnen wollten, haben L/B unmittelbar nach dem Event in Perth geäussert, also offen und spontan (deswegen sind sie ja auch im letzten Rennen über die Ziellinie gefahren und haben das Nationenticket gesichert). Inzwischen sind aber einige Wochen vergangen, und in dieser Zeit sind sie mit SICHERHEIT von der einen oder anderen Seite “beraten” worden…

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          • avatar Skiffsegler sagt:

            @ Ingo: Ich kann dir in den meisten Punkten nicht folgen.

            Die Formuliereung “Vorschlag” des DSV gibt in keinster Weise das Recht zur Nominierung o.ä. …der Vorschlag hat danach zu erfolgen, wie der Punktestand nach den ausgeschriebenen Qualifikationsregatten ist. Dadurch ergibt sich auch der Anspruch auf Vorschlag für den Gewinner dieser Qualifikation. Ich sehe da keinen Ermessens- oder Beurteilungsspielraum

            Auch du solltest dein Bild über LB vllt noch einmal überdenken…wenn man öffentlich(Facebook, Segelreporter, Presse etc.) den Vorbild-Sportler raushängen lässt, um dann aber selber kurze Zeit später auf gleichem Niveau zu agieren ist das schon ein seeehr widersprüchliches Verhalten. Wie ich bereits geschrieben habe, ist es heute wohl nahezu legitim zu sagen, dass man auch um jeden Preis gewinnen will. Also hätten sie das ja ruhig sagen können, dass sie mega angepisst,weil sie verarscht wurden etc.
            Aber dann muss man nicht hinterhältig erst Stimmung gegen die Konkurrenz machen, um sich dann der gleichen mittel zu bedienen…genau da liegt für mich das Problem.
            Hätten sie gleich gesagt: !Alles scheiße so, wir gucken jetzt mal, ob es Möglichkeiten gibt für uns und dann sehen wir weite”, wäre alles anders gewesen.
            Und ich finde, dass man das von Sportlern, die sich selber als so professionell verkaufen, erwartet werden kann!

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          • avatar Ingo sagt:

            Hallo Skiffsegler,

            ich habe Dir an anderer Stelle gerade erst geantwortet. Offenbar haben wir beide unterschiedliche Definitionen für die Begriffe “Vorschlag” und “Noninierung”. Nehmen wir mal an, dass Deine Interpretation die Zutreffende ist, was macht dann aber der folgende Satz für einen Sinn?

            “Die endgültige Entscheidung über die Nominierung der deutschen Olympia-Mannschaft für 2012 liegt beim DOSB.” Der Satz stammt aus der DSV-Stellungnahme (Link oben im Artikel), vierter Absatz, letzter Satz.

            Deine Anmerkung: “der Vorschlag hat danach zu erfolgen, wie der Punktestand…” klingt entweder so, als ob er ebenfalls aus einem offiziellen DSV-Dokument stammt, oder…

            … es handelt sich dabei um Dein ganz persönliches Wunschdenken. Mir geht es hier nicht darum, die Dinge so zurechtzubiegen, wie man sie gerne hätte, sondern um die tatsächlichen Fakten.

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          • avatar Skiffsegler sagt:

            @ Ingo:

            Alles, was ich nicht als Zitat kennzeichne, entspricht meiner Meinung und meinem Rechtsverständnis.

            Das mit der Entscheidung bei DOSB ist schon richtig, dieser hat in der Vergangenheit mehrfach Vorschläge des DSV abgelehnt…daher waren z.B. Laser und 470er Herren nicht vertreten. An dem Punkt kommen dann Sachen wie Endkampfchance etc. auf die Tagesordnung.
            Und so wie ich das begründet die Quali das Recht dort vorgeschlagen zu werden (ggf. um dann dort abgelehnt zu werden…so wie für 2008 gesehen).
            Und ich kann mir in dem Zug nicht vorstellen, dass der DOSB einen Vorschlag ablehnen kann und der DSV dann jemand anderen vorschlagen muss/ darf. …das klingt für mich system- und rechtswidrig.

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  25. avatar Hans B. sagt:

    Ich habe von Anfang an diese leidige Diskussion in den verschiedensten Foren verfolgt und kann feststellen, dass zum Glück die real denkenden Schreiber überwiegen.
    Den anderen, die die Tatsachen immer noch nicht akzeptieren wollen oder nicht verstehen, möchte ich folgendes sagen:

    Es geht hier um knallharten Leistungssport und nicht ums Tauziehen bei einem Schulsportfest. Hier stecken Sponsoren dahinter, die ihre Unterstützung nicht dafür gewähren, wenn man andere aus Freundlichkeit vorlässt. Sie erwarten, dass man seine Chancen nutzt und das haben Kathrin und Friederike gemacht. Und so lange das durch Regeln gedeckt und Juryentscheidungen bestätigt ist, ist daran auch nichts Verwerfliches.

    Daher möchte ich den selbst ernannten Moralaposteln, für die Sport wahrscheinlich immer noch eine freundliche Freizeitbeschäftigung ist, raten, geht zu Eurem wöchentlichen Gymnastik-Kurs oder stochert mit Stöcken durch den Wald, aber verkneift Euch hier bitte unqualifizierte Kommentare.

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    • avatar Günther Ahlas sagt:

      @Hans B.: Kluge Vögel wissen Aktion=Reaktio, das ist das was die meisten Real denkenden Schreiber leider noch nicht in den Schädel bekommen haben. Und wieder einmal ist die Welt nicht Klüger als vorher, warum auch?

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  26. avatar Lance sagt:

    Get over it!

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  27. avatar Peter sagt:

    Während sich die armen Mädels noch selber Leid tun und eine Schlammschacht führen, trainiert die Olympiamannschaft schon wieder in Miami.

    Mit der Begründung “man hat die Ausscheidung auf den Kopf gestellt” möchte man eine Klage gewinnen – viel Glück dabei!

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  28. avatar Ballbreaker sagt:

    Ich zitiere mal das Segelreporter Motto: Segeln ist cool, faszinierend, vielseitig!

    Finde ich auch!

    Es ist mir egal wer recht hat (moralisch oder juristisch), es ist mir auch egal wer zur Olympiade fährt, denn diese ganze Nummer ist weder cool, faszinierend noch vielseitig!

    Schade, dass die eigentlich doch recht guten und erfreulichen Ergebnisse in Perth Segeln in der Presse so wenig wahrgenommen werden, dafür das Theater der 470-Frauen umso mehr……

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  29. avatar Christian sagt:

    So richtig kann ich die ganze Aufregung hier nicht verstehen.

    Es wird ganz offensichtlich mit harten Mitteln um die Olympiaqualifikation gekämpft. Der Kampf auf dem Wasser, wurde ja schon in Kiel um durch Regelgerangel ergänzt.

    Das nach allem, was zwischen den Teams so passiert ist (und in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist), jetzt noch ein paar neue Regeln ausgegraben werden, kann ich keinem Übel nehmen. Sollen sie die gefällten Entscheidung doch überprüfen lassen. Ist sie in Ordnung, dann fährt das eine Team, ist sie nicht in Ordnung, dann fährt das andere Team und dann hat es auch ein Recht darauf. Kann ja vielleicht auch mal nicht schaden, wenn sich mal jemanden der Sache annimmt, der nichts mit dem Segelsport zu tun hat und unbefangen ist.

    Den Schaden für den Segelsport halte ich übrigens für marginal. Das im Spitzensport mit harten Bandagen gekämpft wird, ist bekannt. Und das Vergnügen, das jeder andere am Segeln und auch am Regattasegeln hat, leidet darunter doch nicht.

    Unter nicht zuletzt gibt es auf Segelreporter ein paar amüsante Diskussionen dafür. Vielen Dank dafür, Carsten.

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    • avatar Christian sagt:

      du bist jetzt schon der zweite Christian hier. Kannst du dir für SR einen anderen Nick zulegen? Wäre nett.

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  30. avatar Marc sagt:

    Man merkt halt das Frau Lutz aus dem Opti kommt.Wenns Töchterchen aufm Wasser nicht schafft kommen die Eltern, machen nen Protest auf und wenn der auch abgelehnt wird, dann drohen sie mit nem Anwalt 😉

    Tschuldigung wenn ich jetzt alle Optisegler unter einen Teppich kehre.

    PS: Der wahre Gewinner dieser Damen-Olympiaqualifikation ist Carsten. Er hat mit jedem KB/LB Artikel immer einen Quotenrenner 😉

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    • avatar Hans B. sagt:

      Dein bissiger Kommentar ist zwar sehr drastisch dargestellt, trifft aber den Nagel auf den Kopf. Wobei natürlich hier nicht nur die Eltern die Initiatoren eines Rechtsstreits sein werden. Ich denke, dass auch der Heimatverein und der Bayerische Segler-Verband da mitmischen wollen. Und nicht zuletzt werden sich auch die Sponsoren von L/B dem anschließen, was sogar nachvollziehbar ist (siehe meinen Beitrag etwas höher).

      Das eigentlich Schlimme an dieser Sache ist, dass die Mädchen jetzt leider durch Leute instrumentalisiert werden, denen es nur um ihr Ego, Verbandspunkte und öffentliche Aufmerksamkeit geht, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass das Ansehen und auch die Psyche der Mädchen dadurch einen enormen Schaden erleiden wird. Da auch die Segler, die das Ganze in Perth miterlebt haben, die sportliche Entscheidung akzeptieren, dürfte es die Mannschaft L/B künftig schwer haben, in der Nationalmannschaft ihren Platz zu finden.

      Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen, dann kann der DSV keiner Neuauflage einer Ausscheidung zustimmen. Die Starboote und die Laser-Standard, bei denen es nach zwei Ausscheidungen ebenfalls sehr knapp war, könnten dann zu Recht eine Verletzung des Gleichbehandlungsprinzips anmahnen. Immerhin kannte jeder die Kriterien (oder auch nicht…) und konnte sich darauf einstellen.

      Es wird noch spannend aber nicht schön. Und man kann nur hoffen, dass die eigentliche Olympiakampagne, um die es ja immerhin ging, nicht darunter leidet.

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      • avatar Aljona sagt:

        Hmm, ich würde eher sagen wenn jemand Opti-Weltmeister war, ist das ein Zeichen dass der/diejenige wirklich segeln kann. Und offensichtlich so gut, dass die Konkurrenz nur mit Match-Race-Tricks statt mit eigenen Spitzenplatzierungen dagegen ankommt.

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        • avatar Skiffsegler sagt:

          Segelst du selber auch Regatten?

          Weißt du, was es für ein RIESEN Unterschied ist, ob man Opti segelt oder eine Olympiakampagne fährt? Das ist nämlich noch so viel komplexer, bedarf einer längeren Vorbereitung usw.

          Ich denke, dass man das so nicht vergleichen kann. Nicht jeder Opti Weltmeister war bei Olympia, sondern nur sehr wenige. Das lässt also absoluten Schluss zu.

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          • avatar Marc sagt:

            Optiweltmeister wird man nicht so ohne weiteres, keine Frage. Dort wird auch viel und hart trainiert. Und auch einige Optisegler waren nachher bei Olympia, da muss ich meinem Vorredner wiedersprechen.

            Aber alleine vom Alter und dem Verständnis her ist es doch ein riesiger Unterschied ob man Opti segelt mit 13 oder 470er mit 18 bei Olympia.

            Das zeigt sich ja schon in der Entwicklung:
            Bei einer C-Regatta mit 7-9 Jährigen reicht es wenn man sein Segel dicht halten kann und begriffen hat das man nicht gegen den Wind direkt auf die Luvboje zusegeln kann und im Gegensatz zu den anderen nicht dauernd im Wind mit killende Segeln steht. Da habe ich schon Kinder ganze Bahnschenkel gewinnen und verlieren sehen.

            Bei einer Opti-A Regatta mit 14 Jährigen reicht das nicht, da dort alle taktisch viel versierter sind(und auch vom Alter geistig weiter). Verständnis für Technik, Wetter usw. sind einfach weiter.

            Und für Olympia bedarf es dann wohl auch grundlegender Matchracetaktiken, die Frau Lutz wohl offenbar nicht hatte. Darum ist hier dann auch das Ende der Fahnenstange erreicht.

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          • avatar Aljona sagt:

            “Und für Olympia bedarf es dann wohl auch grundlegender Matchracetaktiken, die Frau Lutz wohl offenbar nicht hatte. Darum ist hier dann auch das Ende der Fahnenstange erreicht.”

            Finde ich nicht. Denn Tina Lutz tritt eben nicht in der Disziplin Frauen Matchrace an, sondern 47oer Fleetrace. Und dass sie sich im Fleetrace sehr gut behaupten kann, haben ihre Platzierungen ja gezeigt.

            Es ist auch fraglich, ob die Situation tatsächlich so offensichtlich vorherzusehen war. Denn es scheint ja, als wären Lutz/Beucke auch deshalb von Kadelbachs Attacken überrascht gewesen, weil sie (merkwürdigerweise) über die Änderung der Q&A Regelungen zum fairen Segeln nicht informiert waren.

            Nicht zuletzt scheint Kadelbachs Verhalten nicht unbedingt Konsens unter den deutschen Olympiaseglern zu sein. Vergleiche Zitat Simon Grotelüschen, der lt. eigener Aussage seinen nationalen Konkurrenten Phillip Buhl “niemals nach hinten gesegelt hätte”, denn
            “wenn ich es nicht aus eigener Kraft geschafft hätte, wäre ich eben nicht gut genug gewesen für die Olympischen Spiele” (siehe http://www.welt.de/print/wams/motor/article13783262/Zickenkrieg-im-Segelboot.html) – eine Aussage, die ziemlich den Kern des Problems trifft.

            Es sollte doch das nach den drei Ausscheidungen beste Team sein, das zu Olympia fährt. Und da der Vorsprung Kadelbachs auf Lutz vor der WM nur sehr gering war und Lutz sich während der WM, die ja
            eben auch noch zur Ausscheidung zählte, deutlich besser platziert hat als Kadelbach, spricht ja einiges
            dafür, dass eben Lutz/Beucke am Ende einfach das besser segelnde Team waren und deshalb deutsche Olympia-Teilnehmer hätten sein sollen.

            Da die Rahmenbedingungen (mangelnde Order vom DSV,/Regattasituation) es Kadelbach aber erlaubt haben, Lutz/Beucke taktisch gezielt zu sabotieren, fährt jetzt nicht das Team, was unter fairen und normalen Wettkampfbedingungen im internationalen Fleetrace am besten war. Es fährt das Team, welches die Schwächen des Reglements konsequent für sich genutzt hat – und nicht das Team, das die besseren Platzierungen eingefahren hat. Das finde ich entspricht nicht dem Gedanken eines sportlichen Wettbewerbs. Es sollte der Beste seiner Disziplin fahren (ob das jetzt Kadelbach oder Lutz ist, ist mir persönlich dabei egal) und die Disziplin heißt nicht 470er Frauen Match-Race, deutsches Boot gegen deutsches Boot.

            Es ist bedauerlich, dass der DSV die Lücke im Reglement, die es erlaubt, den sportlichen Wettbewerb im Fleetrace durch Matchrace-Taktik zu verzerren, noch nicht geschlossen hat. Zumal die Situation ja nicht neu ist – z.B. gab es die gleiche Szenerie auch zwischen Petra Niemann und Christian de Nijs in der Europe.
            Glücklicherweise hatte Petra Niemann genug Erfahrung und Nerven um die Olympiaauscheidung trotzdem für sich zu entscheiden. Das hatten Lutz/Beucke (noch) nicht.

            Besser wäre es aber, wenn der DSV sich um eindeutige Regelungen bemühen würde, die es von vorneherein verbieten, einen nationalen Konkurrenten nach hinten zu segeln. Auch für Kadelbach
            ist es nicht besonders förderlich mit so einer sportlichen Hypothek zu Olympia zu fahren, geschweige
            denn in Zukunft unbelastet an seglerischen Wettkämpfen teilzunehmen.

            Im Sinne beider Teams hätte das vermieden werden müssen und Match-Race-Praktiken sollten dort
            praktiziert werden, wo sie hingehören: Im Damen Match-Race!!! Das ist ja nicht ohne Grund eine eigene
            Disziplin.

            Und zu allen Argumentationen, dass man auch im Fleetrace “grundlegende Match-Race Praktiken beherrschen soll” – ja, natürlich muss im Fleetrace Boot-gegen-Boot Verteidigung funktionieren. Aber ich würde auch jedem Team, dass es bis zu einer WM-Teilnahme gebracht hat, mit Sicherheit unterstellen, dass es dies kann. Es ist aber etwas anderes, ob man sich wie in jedem Fleetrace, gegen seine unmittelbare Konkurrenz verteidigt, oder ob man über mehrere Wettfahrten gezielt von einem Boot verfolgt wird, welches das Ziel hat, einen nach hinten zu segeln (Ziel beim Match-Race) und nicht darauf aus ist, selbst schnellstmöglich und als erster den Kurs abzusegeln (Ziel beim Fleetrace).

            Hinzu kommt, dass Kathrin Kadelbach überdurchschnittlich viel Match-Race Erfahrung hat, mit der Lutz sicher nicht konkurrieren kann – was sie aber für Olympia auch nicht muss, da sie in einer Fleetrace-Disziplin segelt. Im Übrigen hat bereits Petra Niemann berichtet, dass es auch ein zentraler psychologischer Faktor ist von den Konkurrenten aus dem eigenen Land attackiert zu werden – mit denen
            einen ja viele persönliche Berührungspunkte verbinden. Das mag auch dazu geführt haben, dass sich Lutz nicht besser wehren konnte.

            Es ist schön, wenn Kathrin Kadelbach das Match-Race so gut beherrscht. Eine olympische Medaille wird sie damit bei den 470ern jedoch nicht gewinnen. Bei den olympischen Spielen werden die Segler oben stehen, die am Ende die besten Platzierungen haben. Und da lagen Lutz/Beucke am Ende deutlich mehr auf Erfolgskurs.

            Natürlich wird Kathrin Kadelbach regelgerecht an den olympischen Spielen teilnehmen. Man hätte sich aber gewünscht, dass sie dieses Ergebnis mit einer eindeutigen herausragenden sportlichen Leistung und nicht durch Sabotieren der Konkurrenz erzielt. Damit hat sie sich selbst keinen Gefallen getan und der DSV sich und seinen Seglern auch nicht.

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        • avatar Uwe sagt:

          Aljona, L/B lagen nach 2 von drei Qualifikationsserien hinten und konnten in der 3. Serie vom Pech (Frühstart) K/B profitieren.
          Zum besseren Segler wird man durch das Pech eines anderen jedoch nicht, zumal K/B auch in der 3.Serie mehr Wettfahrten als L/B gewinnen konnten.

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          • avatar hase sagt:

            @Aljona: Danke!!!! – seit langem endlich mal wieder ein statement, dass die Sache objektiv auf den Punkt bringt!!!
            @ Uwe: 1. ist ein Frühstart kein Pech, sondern eigene Blödheit und 2. ist es ja wohl keine große Kunst, sich in der ein oder anderen Wettfahrt vor seinem Gegner ins Ziel zu retten, wenn man ihn vorher die ganze Zeit gezielt nach hinten segelt!!! – Wie war gleich nochmal das Endergebnis von Perth??? – L/B 20. und K/B 28. ?!!! das sagt doch eigentlich schon genug darüber aus, wer die bessere “Fleet-race-mannschaft ist”!!!!!!!!!

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  31. avatar Pinne sagt:

    Das primäre Problem liegt hier doch bei dem Verband.
    Wenn sich während der laufenden Olympiaausscheidung eine so gravierende Regeländerung ergibt, dann müssen die Verantwortlichen doch darauf reagieren. Entweder die Regeln anpassen oder die Sportler über die neuen Regeln sobald als möglich informieren.
    Durch dieses Fehlverhalten und nicht einschreiten, musste es ja irgendwie so kommen. Moral, Fair Play, Klage… im Verband müssen mal die Köpfe rollen und einfach mal fähige und unabhängige Führungspersönlichkeiten her.

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    • avatar Christian sagt:

      Pinne, populistische Stimmungsmache gegen den DSV ist (auch) in diesem Fall nicht angebracht. Denn:

      – Information über Regeländerungen (wohlgemerkt durch die ISAF und nicht den DSV) ist Sache der Segler und ihrer Trainer selbst. Der Verband ist doch kein Kindermädchen.

      – Hätte der DSV den Qualimodus nachträglich geändert, wären KB möglicherweise einseitig benachteiligt gewesen. Und es wäre rechtlich sehr heikel gewesen. Ein einmal festgelegter Qualimodus kann nachträglich nicht einfach geändert werden. Selbst eine erst in Perth ergangene “Stallorder” wäre heikel gewesen.

      – Einen Flohzirkus wie den DSV zur allseitigen Zufriedenheit führen, ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Die jetzigen Verantwortlichen im Sportbereich machen ihre Sache gut, ich wüsste nicht, wer es besser machen könnte.

      – wo es m.E. großen Diskussionsbedarf gibt, ist die Konstruktion mit dem Sailing Team Germany. Daran gibt es viel berechtigte Kritik. Die aktuellen Verantwortlichen (Haverland, Stegenwalner usw.) haben das STG aber weitgehend vorgefunden.

      – Und last but not least sei allen in Erinnerung gerufen: Das Ergebnis der 470er Quali wurde ausschließlich auf dem Wasser erzeilt, von niemand anderem als den vier beteiligten Segelerinnen. Eine der beiden Mannschaften war angesichts der gegebenen Umstände taktisch versierter als die andere und ist deshalb zu Recht qualifiziert. Daran sollte nun von niemandem mehr gerüttelt werden, schon gar nicht vom DSV.

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      • avatar jon sagt:

        Ich meine schon, der DSV hat hier versagt.
        Schließlich haben sich die Regeln gegenüber dem Zeitpunkt der Q-Auschreibung geändert.
        Sich dann rauszuhalten ist absolut falsch, hier hätte es eine klare Stellungsnahme geben müssen.
        Ist nicht der Bundestrainer auch Angestellter des DSV?
        Es geht hier ja nicht nur um Olympia. Auch der B-Kaderstatus ist nun in Gefahr, ohne die Aktionen von K/B wäre vielleicht sogar ein A-Kaderstatus greifbar gewesen. Hier geht es auch um Geld der Sportförderung.

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        • avatar John sagt:

          Wie hätte die Stellungnahme aussehen sollen außer dass die in der Q&A niedergeschriebenen Interpretation bestätigt wird?

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          • avatar jon sagt:

            Es ist unerheblich welche Position der DSV eingenommen hätte. Wenn es dann rechtzeitig geschehen wäre, hätte niemand auf irgend einem Sprotler rumgeschimpf. Ich denke hier wurde das Problem auf die Sportler abgewälzt und bieden Seiten haben darunter gelitten. Sich jetzt hinterher auch noch rauszureden und das mit Juryentscheidungen in Perth zu begründen ist erbärmlich. Hier geht es ja nicht nur um die WM sondern um eine vom DSV ausgeschriebene Qualifikation während der sich die Regelauslegungen entscheident geändert haben.

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      • avatar Pinne sagt:

        Hier geht es aber auch um Kaderstatus, Fördergeld…
        Wenn ich im Verband ein Ausnahmetalent, das steht wohl nicht zur Debatte, wie Lutz habe, die die Zukunft des deutschen Segelsports darstellen soll, dann kann ich sie nicht einfach so im Regen stehen lassen.
        Von wem sonst erwartet sich der Verband Medaillen in Zukunft, wenn nicht von jungen Talenten?
        Man kann doch nicht ernsthaft zuschauen, wie L/B über die Hälfte der Serie konsequent zurückgesegelt werden!?

        Außerdem ist es mir unklar, wie der Verband sich auf der einen Seite mit einer WM Medaille und TOP Ten Ergebnissen brüsten kann. Während K/B zugeschaut wird, wie sie ein weiteres solches Ergebnis zerstören. Wäre das dann nichts Wert gewesen? Bei einer ISAF WM die auch nur alle vier Jahre stattfindet?

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        • avatar John sagt:

          Man lässt die U21 gegen die Nationalelf spielen und wenn es ins Auge geht, dann darf die U21 ihr Tor verkleinern? Was ist das denn für eine Idee…

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      • avatar Skiffsegler sagt:

        @ Christian:

        Du sagst eine Menge Dinge, die ich ebenfalls für richtig halte:

        – die Segler bzw deren Trainer (die NICHT zum DSV gehören), müssen selber die Regeln und deren Auslegung im Blick haben! …ist der Verband so nett und macht die Leute darauf aufmerksam, ist es zwar ein freundliches entgegenkommen, unterlässt er es, ist es aber auch kein Fehlverhalten. Diesbezüglich müssen die Beteiligten den Fehler mal bei sich und ihren Trainern suchen!

        – auch eine nachträgliche Änderung des Qualimodus halte ich für regelwidrig…aus den gleichen Gründen wie du.
        Demnach haben KB also gewonnen

        – auch die Kritik am der Rolle und den Verantwortlichen von STG kann ich teilen.

        ABER:
        – auch der DSV muss sich den Vorwurf gefallen lassen, bei dieser Angelegenheit keine klare Linie verfolgt zu haben und im Vorfeld bei der Planung der Quali versagt zu haben (ist ja nicht das erste mal, dass sowas passiert)

        – die Vorgänge im DSV (und auch STG) sind so undurchsicht, unwirtschaftlich und unverständlich, dass das kaum jemand durchblickt…auch Sportler und Bundestrainer nicht. Einig sie sie sich aber darin, dass dort Vetternwirtschaft, Willkür und Behörden-Denken vorherrschen.
        Insofern gibt es sehr wohl berechtigte Kritik an der Führung und man könnte es locker wesentlich mehr Leuten recht machen!

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        • avatar Christian sagt:

          ja, das stimmt schon, es käuft wahrlich niucht alles optmal beim DSV. Wobei die aktuellen Sportverantwortlichen beim DSV aber schon ok sind. Sie können auch nichts für Versäumnisse der Vergangenheit. Und sie sind gut beraten, im Streit zwischen LB/ KB möglichst neutral zu bleiben.

          Wo der DSV derzeit richtig Mist baut, ist bei der Führerscheinfrage. Da will eine Regierung endlich einmal dieses bürokratische Scheinwesen vereinfachen, und die stellen sich quer. Als ob ein Segelschein was über Qualifikationen aussagt…

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  32. avatar tobias sagt:

    Die “neutrale” FAZ schreibt:
    http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/segeln-blockiert-ausgebremst-verschaukelt-11605373.html

    http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/segel-streit-lutz-macht-weiter-wind-11609447.html

    Vielleicht sollten sich die Kollegen mal ein Beispiel am Segelreporter für gute Recherche nehmen! Danke Carsten

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    • avatar Skiffsegler sagt:

      Du hast 100% recht! Genau das hab ich auch gedacht.
      Wäre interessant zu wissen, woher der seine Informationen hat…

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  33. avatar Allwettersegler sagt:

    Die Diskussion um K/B oder L/B zum Thema Olympia Qualifikation hat in diesem Forum längst die Nähe zur Realität verloren. Zur erst waren K/B die Bösen, weil sie vielleicht Regelkonform in unfairer Art ein Boot so behindert haben, dass L/B nicht den Hauch einer Chancen hatten, sich in den einzelnen Wettfahrten im vorderen Feld zu behaupten. Wären die Matchracetaktiken in der letzten Wettfahrt angewandt worden, hätte sich doch keiner darüber beschwert. L/B waren die Sieger der Herzen. War oder ist es Mitleid? Oder nimmt man gern die Position des Unterlegenden an, der moralisch nach den Grundsätzen der Fairness gesegelt hat. Oder haben diejenigen, die L/ B ihr Mitgefühl ausgesprochen haben, selbst so viel Regattaerfahrung im Fleetrace, dass sie aus eigner Erfahrung wissen, dass du auf einer 470er WM keine Chance auf eine gute Platzierung hast, wenn du von einem immer gleichen Gegner über 5 Wettfahrten mit Matchrace attackiert wirst.

    Fakt ist doch, dass beide Mannschaften sich drei Jahre intensiv vorbereitet haben . L/B haben vielleicht die größeren Chancen in der weiteren Entwicklung, da sie deutlich jünger sind. Finanzielle Mittel, körperlicher Einsatz und viele Entbehrungen haben beide Mannschaften auf sich genommen. Sie haben beide das gleiche Ziel – Olympia!

    Bei der Betrachtung stellen sich jedoch einige Fragen:
    • Wurden beide Mannschaften in Perth von der DSV-Leitung in gleicher Qualität über die Q&A Änderungen unterrichtet?
    • Wenn der DSV ein enges Stechen der beiden Teams auf Grund des knappen Vorergebnisses erwartet hat und über den tatsächlichen Hergang unglücklich ist, warum hat er nichts im November unternommen, als die Q&A`s geändert wurden?
    • Warum haben die anderen Nationen reagiert?
    • Ist es richtig, dass die K/B Anwälte schon 8 Tage vor der WM den DSV mit der Frage konfrontiert haben, ob Matchracetaktiken erlaubt sind? Hat der DSV diese Frage bejaht?
    • Konnte der DSV ahnen, dass es zu so einem unfairen Stechen kommt?
    • Warum hat der DSV die Änderungen der Q&A’s nicht vor Perth für die letzte Qualifikationsserie ausgeschlossen? – Man hatte ja auch unter der Sachlagen der alten Q&A`s die Qualifikationsserie begonnen.
    • Wie intensiv beschäftigt sich der DSV mit den Problemen der besagten Ausscheidung jetzt im Nachhinein. Sind dort Ähnlichkeiten in Bezug auf die Aussagefreudigkeit zu unserem Bundespräsidenten zu erkennen?
    • Gibt es eine einzige Stellungnahme vom DSV außer einen Bericht in der FAZ von Frau Stegenwalder in dem sie keinen weiteren Kommentar abgibt?
    • Durften L/B nach der 10. Wettfahrt in Perth annehmen, dass sie die klar bessere Mannschaft gegenüber K/B zumindest im Fleetrace sind?
    • Wurde die Olympia Ouali. im Fleetrace ausgeschrieben oder im Matchrace?
    • Geht es hier um die Durchsetzung von anwaltlichen Forderungen, wo Eltern die Schule verklagen weil dem Kind im Schulsport eine kleine Verletzung zugetragen wurde oder geht es hier um viel mehr?
    • Werden K/B durch einen Anwalt vertreten, der seinen Schwerpunkt im Familienrecht hat oder bedient man sich sinnvoller Weise eines Fachmanns? Sind hier hochkarätige Spezialisten gefragt? -von denen es nur eine handverlesene Anzahl in Deutschland gibt.
    • Im Lebenszyklus eines Spitzensportlers, in diesem Fall eines Seglers gibt es vielleicht maximal drei theoretische Chancen bei Olympia teil zu nehmen. Würden wir alle, jede Chance wahrnehmen und bis zum Letzten zu kämpfen?
    • Es gab doch in Perth mindestens zwei weitere Ausscheidungssituationen in anderen Bootsklassen. Auch diese Klassen haben unter den geänderten Q&A’s gesegelt. Warum hat es hier nicht diese unsportliche Matchrace Taktik gegeben? Waren diese Segler auf ein sportliches Duell eingestellt oder haben sie auch schon vor Beginn Ihrer Ausscheidungsregatta Perth mit Taktiken beschäftigt, die sehr fragwürdig sind und auf jeden Fall nicht im Geist zu Olympia stehen?

    Wenn diese Fragen zum Teil offen sind, dann würde ich auch mich anwaltlich vertreten lassen. Ich wäre dann sicherlich bemüht einen Spezialisten für meine Vertretung zu finden!
    Wenn ich in Perth mit fairen Mitteln meinem nationalen Gegner unterlegen wäre, dann würde ich dem Gewinner genauso gratulieren, wie es geschehen ist. – Das war ja wohl bei den 470er Frauen anders.

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  34. avatar Klaus sagt:

    Das sind doch alles Hobbyastronauten.

    Im Landesverband NRW gibt es kein Vorstandsmitglied für Leistungssport. Die Landestrainerin macht was sie will und hat keine Ahnung vom Segeln.

    Als Vorsitzender eines sportlich orientierten Vereines kann ich nur folgendes sagen: Ich hätte die Matchrace Seglerinnen am ersten Abend nach Ihrer neuen Taktik angerufen und darauf hingewiesen, daß wir solcherlei nicht schätzen. Falls sie das dann weiterhin betrieben hätten wäre die Bitte erfolgt sich einen anderen Stander für Ihr Boot zu suchen.

    Wir haben in deutlich harmloseren Fällen nicht anders reagiert.
    Mit unserem Stander darf nicht jeder fahren. Wir stehen für einen bestimmten Kanon an Werten.
    Auf dem Wasser, an Land und am Bierglas.

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    • avatar Stumpf sagt:

      Mensch Klaus. Gut, dass auch mal der Stammtisch seine wertvolle Meinung kund tut!

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  35. avatar Senior Skipper sagt:

    Hey Friends of Races : was agt ihr zu dem Aufruf : “Katrhrin K und Crew zum Sportler des Jahres zumachen….” Hamburger Abendblatt wartet auf eure anrufe! Schot dicht.

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  36. avatar richter sagt:

    Ein Blick von aussen (mir ist egal, wervon den beiden nach London fährt), aber m.E. sind materiellrechtlich folgende Gesichtspunkte beachtlich:

    die Ausscheidungsmodalitäten sind zu einem länger zurückliegenden Zeitpunkt als Vereinbarung (Vertrag) zwischen Verband und Sportler zu den damalig bekannten Regeln verbindlich geworden. Sollten die Modalitäten keine Vorsorge für allfällige Regeländerungen(von Dritter Seite) vorsehen, haben die vereinbarten Bedingungen mit dem damaligen Regelwerk für die gesamte Quali Gültigkeit, waren also Geschäftsgrundlage. Daraus folgt, daß im Bereich der gegenständlichen Modi die Änderung des Q&A der ISAF m.E. unbeachtlich ist.

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    • avatar John sagt:

      Da ist kein Vertrag. Die nachfolgenden Gedanken sind also BS. Sorry…

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      • avatar richter sagt:

        Sehe ich nicht so, die interessierten Sportler haben sich den Modi zu den damaligen Bedingungen unterworfen, sie haben also konkludent durch ihr Verhalten in diese eingewilligt.

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        • avatar Hans B. sagt:

          Dein Nickname ist zwar “richter”, juristisch liegst Du aber nicht ganz richtig. Die Qualifizierungskriterien sind tatsächlich keine Vertragsgrundlage, die beide Seiten evtl. noch gestalten können. Der DSV gibt sie – abgestimmt mit dem DOSB – vor und entweder ich akzeptiere sie oder nicht.

          Da der DSV Mitglied der ISAF ist, unterwirft er sich wiederum auch den gültigen Wettfahrtregeln. Daher gelten auch für die Qualifizierungskriterien die jeweils aktuellen ISAF-Regeln und nicht der Stand, der irgendwann mal war.

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          • avatar richter sagt:

            Vorweg, für meinen Namen kann ich nichts

            ich stimme mit dir überein, daß der Q-modus vom DSV vorgegeben wird und ein Sportler diese akzeptiert oder auch nicht. Wenn er jedoch an der Quali teilnimmt, unterwirft er sich dieser Vereinbarung, jedoch zu jenen Regeln, die zum Zeitpunkt der unterwerfung unter den Modus gegolten haben. Dies ist ja auch bspw. bei AGB`s der Fall, entweder ich akzeptiere diese oder nicht. Keinesfalls zu akzeptieren habe ich jedoch Änderungen nach der ursprünglichen Annahme. Aus dem veröffentlichem Modus ergibt sich nicht, wie mit Änderungen umzugehen ist.
            Zu beachten ist, daß Unklarheiten, Unvollständigkeiten zu Lasten des Erstellers gehen.
            So wie ich es sehe, wurden die Wettfahrtregeln Segeln nicht abgeändert, sondern lediglich das Q&A.
            Vielleicht wäre ein Lösungsansatz der, das inkriminierte Verhalten unter Nichtberücksichtung des Q&A zu beurteilen.
            Aus meiner Sicht ändert sich an der ursprüngliche Geschäftsgrundlage und den sich daraus möglicherweise ergebenden Weiterungen nichts.
            Mir ist egal, wer wohin fährt. Mich interessiert jedoch sehr, wie weit die Bindungswirkung und Verläßlichkeit vertraglicher Grundlagen, die von Verbänden erstellt werden, geht.

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  37. avatar Friedrich sagt:

    Ähhhh? Und was wird aus der Medallie?

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    • avatar richter sagt:

      Du triffst den Nagel auf dem Kopf!

      Die Frage ist doch die, welchen materiellen Schaden LB daraus geltendmachen können. Vorstellbar sind Verlust von Förderungen, Sponsorbeiträgen etc.

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      • avatar PlanB sagt:

        Und genau jetzt wird’s richtig interessant, da wird bestimmt noch neues aus dem Jurasaal auf uns warten.
        Gib’s eigentlich noch die leistungsbezogene Kostenerstattung des DOSB, und was ist mit der Sporthilfe?
        Wird diese nicht nach Kaderzugehörigkeit vergeben? Hatte Tina Ihre Kaderzugehörigkeit für nächstes Jahr schon gesichert? Und sind diese Förderungskriterien nicht im nacholympischen Jahr stark verschärft? Ich bin mal gespannt, was sich im laufe der Zeit noch ergibt.

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  38. avatar Hannes sagt:

    Haha, wie viele Kommentare hier schon sind 😀 das dürfte ein inoffizieller SR Rekord sein 🙂 Da sieht man mal, wie brenzlig die ganze Situation ist, und wie schwer es ist eine richtige Entscheidung zu treffen, falls es überhaupt eine “richtige” gibt. Meiner Meinung nach machen Gerichtsverfahren etc. und eine weitere Außeinandersetzung mit der Thematik alles nurnoch schlimmer. Für beide Seiten, denn am Ende wird keiner mehr sagen können, oder kann es viel. jetzt schon nicht mehr, dass er der bessere Segler, in sportlicher hinsicht ist. Und um Sport geht es doch bei Olympia, oder nicht??????

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  39. avatar Klaus sagt:

    Die Sache ist doch erledigt.

    Die einen haben die Quali gewonnen. Die anderen verschenken nun Geld für einen Anwalt.

    Wir hatten auch mal einen Olympiakandidaten der wegen komischer Regelauslegung dann nicht mitdurfte. Was haben wir daraus gelernt: Argumente und Betteln helfen nicht bei DSV und DOSB.

    So was nun? Ich gehe jetzt mein Boot schleifen und mach mein neues Deck fertig. Das hilft zwar nicht bei Olympia, aber mir macht es viel Freude.

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  40. avatar jorgo sagt:

    Das ist ja der Wahnsinn, was hier abgeht!
    Ich wundere mich darüber, dass es scheinbar so viele Menschen gibt, die genug Zeit haben sich das Alles so reinzuziehen und zu kommentieren. Sorry … konnte nicht alles lesen.
    Von Außen betrachtet:
    Es gibt Regeln – es gibt Schiedgerichte – es gibt Entscheidungen!
    In diesem Rahmen und mit allen verfügbaren taktischen und sportlichen Mitteln bewegen wir uns im Wettkampf mit dem Ziel zu gewinnen. Am Ende gibt es Sieger und Verlierer …. Punkt!

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  41. avatar Uwe sagt:

    Pinne sagt:
    18.01.2012 um 09:34

    “Das primäre Problem liegt hier doch bei dem Verband.
    Wenn sich während der laufenden Olympiaausscheidung eine so gravierende Regeländerung ergibt, dann müssen die Verantwortlichen doch darauf reagieren. Entweder die Regeln anpassen oder die Sportler über die neuen Regeln sobald als möglich informieren.
    Durch dieses Fehlverhalten und nicht einschreiten, musste es ja irgendwie so kommen. Moral, Fair Play, Klage… im Verband müssen mal die Köpfe rollen und einfach mal fähige und unabhängige Führungspersönlichkeiten her.”

    Gab es überhaupt eine Regeländerung ?

    Das Absichern eines Vorsprunges durch drektes Decken des Gegners ist doch seit Jahrzehnten gängige Praxis.

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    • avatar Uwe sagt:

      Bei einer WM gelten die Wettsegelbestimmungen und nicht das Moralempfinden eines Fräulein Lutz. auch wenn diese es gern anders hätte.

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      • avatar jon sagt:

        Deine herablassende Art finde ich mehr als daneben.
        Das “Fräulein Lutz” ist bei all dem Hin und Her hier immer noch eine der besten Seglerinnen der Welt, ws sie ja schon mit Titeln belegt hat.
        Bei aldem was hier so abgeht, sollte ein wenig Respekt vor Anderen bleiben. Das Du sie nicht magst hast Du ja schon mehrfach betohnt, dass reicht ja dann auch.

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      • avatar Günther Ahlas sagt:

        @uwe : nimm Dir doch auch den Vorschlag von Klaus an, schleif dein Deck, dein Ruder oder auch deinen Trolley. Zünd Dir ne Zigarette aufm Vorwindgang an. Aber schreib nicht weiter unter dem Finn-Dinghy.de hier weiter.
        Das passt nicht zu der Klasse!

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        • avatar Uwe sagt:

          Günther,
          ich denke wir sollten meine Website aus dem Spiel lassen. Die hat mit dem Thema nämlich nichts zu btun.

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          • avatar Günther Ahlas sagt:

            Dann lass doch den Link raus. Du darfst gerne deine persönlichen Meinungen darstellen, dies jedoch in Verbindung mit dieser URL zu tun halte ich für falsch. Warum? Weil Du den Eindruck erweckst das diese Seite ein offizielles Organ der Finn KV zu sein scheint. Auch wenn Du auf deiner Site darauf hinweist, das es sich um eine privat finanzierte Site handelt. Zur Richtigstellung sei erwähnt, das ich selber nicht Finn segel.

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          • avatar Wilfried sagt:

            @ uwe: Wenn Du schon eine scheinbare Zusamenfassung dieses Beitrags auf Deiner Homepage einstellst, dann gib bitte auch den Inhalt korrekt wieder. Deine Behauptung die Stimmung gegen L/B würde massiv kippen, weil durch die Klage die Olympiavorbereitung von KB massiv gestört würde hat mit dieser Formusdiskussion überhaupt nichts zu tun. Ich würde mich an Stelle von SR und den Diskussionsteilnehmern hier dagegen wehren als Quelle solcher Behauptungen herzuhalten. Ansonsten kann ich Günther Ahlas nur beipflichten, dass Deine Homepage alles dafür tut wie eine KV-Seite daherzukommen, aber vielleicht will die Finn-KV das ja so.

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          • avatar Uwe sagt:

            @Günther + Wilfried

            ich finde es besser, wenn man seine Webseite angibt, um sich vorzustellen, statt, wie ihr es tut, quasi anonym zu schreiben.
            Ich finde es schade, dass Ihr keine Promo- sondern nur KV-Seiten kennt und das Wilfried nicht verstehen will, dass die Finn-KV auf meiner Seite nichts zu wollen hat, obwohl ja dort die Unabhängigkeit betont wird.

            Im übrigen denke ich schon, dass die Olympiavorbereitung K/B’s massiv durch die angekündigte Klage gestört wird und denke, dass dies nicht nur im 1. Beitrag ““Wenn ich nicht zur Olympiade fahre, dann DU auch nicht! zum Ausdruck kommt, sondern auch in den weiteren Beiträgen, in denen die Klage als unsportlich angesehen wird.

            P.S. Habe jetzt eine andere Webseite angegeben 🙂

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          • avatar PlanB sagt:

            Moin Günther, du merkst ich schreib Dir aus einer anderen Zeitzone 🙂
            Schön mit der geänderten Website. Zur angesprochenen Anonymität der Schreiberlinge gebe ich Dir recht, doch wären die Beiträge dann bei weitem nicht so aufreibend oder amüsant. So hat alles sein für und wieder. Aber wie ich schon in einem vorherigen Eintrag geschrieben habe Action=Reactio, das ist ein physikalisches Gesetz. Und Du solltest mit deiner Lebenserfahrung doch bestens bescheidet wissen. Vordaher sollte Katrin damit gerechnet haben, das Tina nun auch mal geschärfte Krallen zeigt. Sollte sie sich dadurch gestört fühlen, wird es Sie nur stärken? Oder?
            Im weiteren ist eine solche Klage nicht unsportlich, wie Du behauptest. Es dient vielmehr zur Klärung des Sachverhaltes, denn wie Du auch gelesen haben solltest erfolgt keine Nominierung, sondern nur die Empfehlung.
            Dsv und DOSB haben in anderen Jahren der Ausscheidungen auch schon anders entschieden wie auf dem Wasser ersehest. Siehe 88 Meyer/Baumann bei den Surfern. Wie dem auch sei, ich stehe dazu, das keine Matchtaktiken ins Fleetrace gehören. Jedenfalls nicht ab Rennen 5. Alle daraus resultierenden Ereignisse sind nur eine zu erwartende Reactio. Mach’s wie Holgi, Segel gut, äh besser, und dann kräh laut und dann wird das was !

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          • avatar Uwe sagt:

            @PlanB
            “Geschärfte Krallen” hatte Tina ja bereits in Kiel ausgefahren. Sie macht ja eigentlich einen sympathischen Eindruck, aber die öffentliche Herabwürdigung einer Gegnerin, der sie keinen Regelverstoss nachweisen konnte, fand ich dann doch etwas sehr unsportlich.
            Eine Klage ist sicher legitim, wurde von den Kommentatoren jedoch überwiegend als unsportlich angesehen.
            Ob ein Gericht, welches ja vom Wettsegelsport nicht die geringste Ahnung hat, ein besseres Urteilsvermögen als die fachkundige Jury hat, darf sicher bezweifelt werden.
            Der DSV kann übrigens grundsätzlich nicht nominieren, da dies dem DOSB vorbehalten ist. Mit der angekündigten Klage hat das alles nichts zu tun.

            Direkte Zweikämpfe und das Decken des Gegners wird es auch in Zukunft in Fleetraces geben, denn das gehört nun einmal zu einem Wettkampf (Stichwort Taktik), wenn es darum geht, Positionen zu verteidigen oder zu verbessern.
            Ein Verbot von Match-Taktiken in Fleetraces wird sich in der Praxis nicht durchführen lassen.

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          • avatar Wilfried sagt:

            @uwe. es ist ja nett das du ne andere Seite verlinkt hast. Tatsach ist, und das habe ich geschrieben, auf Deiner Homepage steht
            “Den Kommentaren und Like/Dislikes nach ist die Stimmung jetzt gegen L/B gekippt, da durch das Vorgehen L/B’s die Olympiavorbereitung Kadelbach / Belchers massiv gestört wird.”
            Das ist Deine eingewillige Interpretation des Inhalts hier. Jeder kann selbst entscheiden ob das hier der Mittelpunkt der Kritik an LB ist.

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  42. avatar Klaus sagt:

    1. Die Nummer ist durch!
    2. Macht was sinnvolles mit eurer Zeit!
    3. Mein Beispiel: Schleifpapier liegt auf Deck, Bierflasche in meiner Hand. Morgen wird es hier in der Scheune International geben. Dann kann die Saison kommen. Jetzt noch eine Zigarette.

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  43. avatar Bahnmarke sagt:

    Lest Euch mal alle, egal wenn Ihr persönlich favorisiert, folgendes Interview eines führenden deutschen Sportphilosphens durch. http://www.tagesspiegel.de/sport/interview-mit-philosoph-gebauer-der-sport-hat-jede-vorbildwirkung-verloren/6043076.html Dann haben alle für jede der vier Damen eine plausible Erklärung ihres Verhalten. Das ist der Zustand des deutsches Sportes allgemein, und nicht nur ein “Zickenkrieg” in der Olympiaausscheidung des DSV. Der Sport ist nur Spiegelbild unserer aktuellen gesellschaftlichen Entwicklung. Warum sollte es im Sport/ Segeln anders als bei Wulff oder uns allen sein. Denkt mal an Eure letzte Diskussion mit dem Ordnungsamt, weil Ihr im Parkverbot gehalten habt.

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  44. avatar Hannes sagt:

    Nur mal ganz neutral zur Info: DER KOMMENTARTHREAD MISST MITLERWEILE 15.300 Wörter!!!!!!!! da kann man ja schon n ganzen Roman draus schreiben 😀 das sind fast 60 Word Seiten in Schriftgröße 11 !!!!!!

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    • avatar Hannes sagt:

      und wenn man alle wörter aneinander häng ebenfalls in schriftgröße 11, so würde man ein 1,5km langen Buchstabenstrahl erhalten 😀

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  45. avatar matti sagt:

    Meine Güte wird hier viel debattiert 😉

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