470er Olympia-Streit: Verhandlung Lutz/Beucke gegen Kadelbach/Belcher

470er Frauen vor Gericht

Kriegsrat. Wie ist es gelaufen? © V. Andreae

Hauptverhandlung heute Landgericht Hamburg 14Uhr Raum A289, 2. Stock: Es geht um das Einstweilige Verfügungsverfahren hinsichtlich der Olympia Nominierung der deutschen Frauen im 470. Die Protagonisten: Tina Lutz und Susann Beucke,  DSV Präsident Dr. Rolf Bähr und jede Menge Anwälte. Darunter auch Sportrechte-Anwalt Michael Lehner, der wie er selbst bekundet keine Ahnung vom Segeln hat. Er arbeitet für Lutz/Beucke.

Nicht erschienen, obwohl persönliches Erscheinen angeordnet war: Kathrin Kadelbach und Friederike Belcher. Entschuldigungsgrund: Weltcup in Hyères, der am Freitag beginnt. Lutz/Beucke starten bei der gleichen Regatta, sind aber extra eingeflogen.

Neben Rolf Bähr hat der Segler Verband fast die gesamte Prominenz in den Zuschauerreihen aufgeboten. Generalsekretär Gerhard Philipp Süß oder die Sportdirektorin Nadine Stegenwalner als Zeugin. Nur der möglicherweise wichtigste Zeuge ist nicht anwesend: DSV Vize Torsten Haverland, verantwortlich für Leistungssport.

Der nämlich, so Lutz Anwalt Lehner, habe in Perth nach der ersten Kadelbach-Attacke auf dem Wasser gegen Lutz einen Vertrauenstatbestand geschaffen. Mit der Aussage am abendlichen Grill, dass der DSV ein weiteres “nach-hinten-Segeln” auf der WM in Perth nicht zulassen würde und überhaupt alles nicht so schlimm wäre, da es ja auch noch die Qualifikationsmöglichkeit auf der WM in Barcelona geben würde.

Damalige Blitzanfrage aus Perth

Nach diesem Vorwurf streiten die juristischen Verteter im Landgericht vor den drei richterlichen Damen, ob sich diese Aussage auf die Nationenqualifikation oder die individuelle bezogen hätte. Mangels Zeuge kann es nicht geklärt werden, wäre aber wohl wichtig. Denn offenbar war Haverland selbst unsicher, was Sache bei den Qualifikationsregeln war. Eine dem Gericht vorgelegte damalige Blitzanfrage aus dem fernen Perth nach Hamburg befasste sich genau mit diesen Fragen.

Sportrechte-Anwalt Michael Lehner bespricht sich mit seinen Mandantinnen und der Mutter von Tina Lutz. © V. Andreae

Die Antragsgegner-Anwälte tragen vor, der DSV habe nicht anders gekonnt, als sich an die Regeln zu halten, die von der ISAF vorgegeben gewesen wären. Die Frage des fairen Segelns wurde erst beim ISAF Annual Meeting kurz vor der Perth WM in der Auslegung entscheidend so geändert wurde, dass man nunmehr “aus sportlichen Gründen” ein anderes Boot nach hinten segeln dürfe. Das war zuvor strikt verboten.

Aber es erscheint erstaunlich, dass man die Aktiven in Perth bewusst nicht aktiv über diese Änderung informiert hat. Diese Tatsache ist im Gerichtssaal unstreitig. Warum ist das passiert? Anwalt Lehner glaubt, um zu verhindern, dass sich die nationalen Konkurrenten nach hinten segeln und damit insgesamt die Nationen-Olympia-Qualifikation verpassen.

Lehner spricht von Geheimabsprachen. Denn merkwürdigerweise wussten Kaldelbach/ Belcher nach dem 3. Rennen doch von der neuen Auslegung, Lutz/Beucke blieben aber nach seiner Darstellung weiter im Unklaren.

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95 Kommentare zu „470er Olympia-Streit: Verhandlung Lutz/Beucke gegen Kadelbach/Belcher“

  1. avatar Observer sagt:

    Leute, Leute, das ist mal wirklich ein grottenschlechter Bericht! Mit der ganz heißen Nadel gestrickt und bar jeglicher Sachkenntnis.
    Kadelbach/Belcher sind nicht erschienen, so wiet so gut. Aber warum auch? Sie waren weder Beklagte (Antragsgegenerinnen) noch Klägerinnen (Antragsteller). Der Antrag von Lutz/Beucke richtete sich an/gegen den DSV. Somit hätten K/B bestenfalls als Zeuginnen geladen sein können. Waren Sie das wirklich?

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    • avatar John sagt:

      Leider wahr.

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    • avatar Fastnetwinner sagt:

      Grotenschlecht, weil er ein komplexes Thema in der komplexen Sprache deutsche Juristen wiedergibt? Das liegt wohl in der Natur der Sache. Wer einfachere Wortwahl und Themen will, der muss man dann wohl einfachere Zeitungen lesen. Ich freue mich zumindest immer wieder, daß ich für mein SR-Abo fast in Echtzeit komplexe Themen präsentiert bekomme. Weiterso, auch wenn es in der Formulierung hier und da mal hakt. Danke, daß ihr die Einzigen seid, die bei diesem Thema so zeitnah am Ball seid!

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    • avatar Jon sagt:

      Dein erster Satz klingt als ob Du Deinen Kommentar kommentierst. Später offenbarst Du dann das eigentliche Problem, Du hast den Artikel gar nicht richtig gelesen!!!

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  2. avatar Schlaufux sagt:

    Der komplette DSV Vorstand muss sofort zurücktreten.
    Wir finanzieren mit unseren Beiträgen den Bundesverein der Ahnungslosen, Dummen und Zauderern !
    Ein sportlicher Leiter (oder was auch immer) fragt aus Australien ein Hamburger Gericht, wie die selbstbeschlossenen ISAF Regeln angewendet werden ?!
    Derjenige, der abgestimmt hat, weiss nicht worüber ?!
    Seid Ihr noch ganz dicht ?!

    So verprellt man Sportler, Vereine und vorallem Sponsoren, ohne die die Staatsamateure keinen Job hätten. Was dieser Bericht offenbart ist so grausam, dass man es kaum glauben kann.

    Tausende Ehrenamtliche reissen sich den Arsch auf um sowas wie die Kieler Woche zustande zu bekommen (Herzlichen Dank!) und die vermeintliche Heeresleitung ist sich noch nicht über die WR im klaren…
    Wollen aber andererseits mit Behörden verhandeln und Führerscheine ausstellen.
    Das glaubt doch kein Mensch mehr.

    Hauptsache Ihr habt Euer Hotel für Weymouth gebucht und Flüge in der Business Class.
    Leute wie Lutz/Beucke, Kadelbach, Fithjof Kleen können einem ja nur noch leid tun bei so einem Verband !
    Egal,
    Bin doppelt stolz auf die Sportler, die auch ohne diese Funktionäre Ihre Ziele verfolgen !
    und erreichen !

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    • avatar John sagt:

      Der sportliche Leiter hat sicherlich nicht aus Perth das Hamburger Gericht gefragt sondern den DSV (steht auch nicht anders im obigen Text). Diese “Blitzanfrage” wurde nun dem Gericht vorgelegt.

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      • avatar Backe sagt:

        Trotzdem hat Schlaufux Recht:
        Der eigentliche Schuldige in diesem Sportlerdrama ist der DSV!
        Dessen Protagonisten haben es nicht hinbekommen, sich mit zwei konkurrierenden Teams an einen Tisch zu setzen und ihnen klar zu machen, wie es zu laufen hat … Statt dessen gibt es vertrauliche Tipps am Grill, verzweifelte Heimat-Anfragen überforderter (aber teuer angereister) Funktionäre vor Ort, und einen Chef, den nicht interessiert, wofür oder wogegen er stimmt.

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  3. avatar Marc sagt:

    hmm verstehe die Argumente vom L/B Anwalt nicht so ganz. Erst findet er der DSV hätte K/B bevorzugt und heimliche Absprachen getroffen über das nach hinten Segeln und die Regeländerungen.

    Und dann wiederum behauptet er(wenn denn der Artikel hier stimmt), der DSV Quali Modus ist schuld, da er ein nach hinten Segeln quasi provoziert bei bestimmten Konstellationen(wie hier 1 Punkt Vorsprung). Das mag ja auch so sein, aber das wusste man ja vorher, dazu gibt es ja die Qualiregeln. Hätte man nicht dann schon im Vorfeld gegen den Qualimodus protestieren müssen, wenn dieser soo unfair ist? Oder wollte man sich die Option offen halten im Falle eines knappen Vorsprungs gegenüer K/B selbst nach hinten segeln zu können?

    Interessant finde ich die Aussage: “Ich habe abgestimmt, aber wusste gar nicht vorüber, kann ja nicht alles wissen”. Hört sich stark nach unseren Politikern an, die dann auch über einen 100 Seitigen EU Rettungsschirm abstimmen und keiner weiß was drin steht. Und am Ende will keiner die Verantwortung übernehmen.

    Bin gespannt wie das Spielchen ausgeht, Verlierer dieser Gerichtsverhandlung ist auf jeden Fall der Segelsport.

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    • avatar Martin B sagt:

      Vielleicht erklärt dir das den Hintergrund (so wie mir):

      Seit Beginn der Quali wurde den Nationalteams klargestellt, dass man sich nicht gegenseitig behindern darf. Durch DSV Sportdirektion und auch durch STG. Es lag der Q&A von Marcus Baur zugrunde, der auch immer zitiert wurde.

      Während die Teams schon in Perth waren ist dieser zitierte und dem Quali-Modus zugrunde liegende Q&A am 28. November durch die ISAF aufgehoben worden.

      Team Kadelbach/Belcher hat das mitbekommen und den DSV (Haverland/ Stegewalner) sofort gefragt, ob dies nun anders herum angewandt werden kann. Antwort war nach Aussage Kadelbach: Ja!

      Also eine Kehrtwende in der Direktive an die Teams. Dieses wurde aber nicht kommuniziert. Selbst auf Anfrage von Team Lutz/ Beucke nicht. Schlimmer noch: Es wurden “Gespräche” versprochen, während die Wettfahrten weiter gingen.

      Im zweiten Schritt hat Team Kadelbach dann anhand der High-Point/Low-Point-Differenz der verschiedenen Wertungssysteme einen Vorteil gefunden.

      Mir erklärt das den Stein des Anstoßes. Vor allem weil es seitens DSV vorhersehbar war. Das STG hat meines Wissens schon zu Anfang der Quali auf viel konkretere Regeln zur Konkurrenz im Team gedrängt. Die DSV Sportdirektion hat es jedoch unterlassen…..

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      • avatar Uwe (Finn) sagt:

        Nochmal !

        Bei einer WM gelten die internationalen Wettfahrtregeln !

        Für “Direktiven” des DSV gab es keine Rechtsgrundlage.
        Daher konnte der DSV nicht eingreifen sondern nur zuschauen !

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        • avatar T.S. sagt:

          @Uwe (Finn):
          Du liegst leider in allen Punkten falsch:

          “Bei einer WM gelten die internationalen Wettfahrtregeln !” Richtig, aber nicht vollständig. Da die WM in Perth gleichzeitig auch die 3. Regatta der deutschen Olympiaausscheidung war, galten (nur für die deutschen Teilnehmer) auch ZUSÄTZLICHE Regeln, die im Qualifikationsmodus festgelegt wurden.

          “Für “Direktiven” des DSV gab es keine Rechtsgrundlage.” Falsch! Es gibt eine Rechtgrundlage, aufgrund derer der DSV den Kaderseglern und Olympiakandidaten Direktiven gibt: Die sogenannte Athletenvereinbarung!

          “Daher konnte der DSV nicht eingreifen sondern nur zuschauen !” Ebenso falsch! Wenn dem so wäre, weshalb können dann die anderen nationalen Verbände ihren Olympiakandidaten sehr wohl Weisungen geben (z.B. um das Team-interne “nach hinten Segeln” zu unterbinden)?

          Offen gesagt glaube ich aber, dass meine sachlichen Argumente bei Dir nichts bewirken, da Du hier bei allem, was Du schreibst, mit sehr grossen (Berliner?) Scheuklappen unterwegs bist.

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          • avatar rodeo sagt:

            das ist aber auch nicht richtig.

            bei der wm galten die wettfahrtregeln der isaf, ohne dsv-zusätze oder ähnliches.

            die deutsche olympia-qualifikation ist eine eigene, regattaübergreifende serie.
            die qualifikationsrichtlinien des dsv gelten/galten nur für diese.

            insofern hat übrigens die jury in perth auch nicht über die fairness bzw einhaltung der regeln in der deutschen olympiaquali entschieden, sondern lediglich über die einhaltung der regeln (inclusive fairness) bei der wm – das betrifft ausschliesslich die wettfahrtregeln.
            über alles ausserhalb der eigentlichen wm-regatta hat die jury vor ort gar keine jurisdiktion.

            die jury brauchte natürlich informationen über den deutschen qualifikationsmodus, um feststellen zu können, ob das nach-hinten-segeln im sinne des neuen q&a der chancenverbesserung zb in einer qualifikationsserie dient.

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          • avatar T.S. sagt:

            Hallo Rodeo,

            obwohl Du behauptest, dass das, was ich schreibe, nicht stimmt, bestätigst Du es. Bei der WM galten für ALLE Teilnehmer natürlich NUR die Regeln der ISAF. Aber – und deshalb habe ich in Klammern geschrieben “nur für die deutschen Teilnehmer” – es galten auch die Bestimmungen des Qualifikationsmodus. Die natürlich für alle NICHT-Deutschen in Perth uninteressant sind. Und die WM in Perth war nun mal die 3. und letzte Regatta dieser Qualifikationserie. Einfach mal genau lesen und dann nachdenken 😉

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          • avatar rodeo sagt:

            gelesen hab ich, nachgedacht auch – daher ja auch meine antwort.
            es ist nämlich wichtig für das gesamtbild, dass wir hier über zwei verschiedene serien sprechen.
            das eine ist die wm, das andere die deutsche quali.
            in der diskussion werden aber beide serien vermischt, was unter umständen ein falsches bild der mechanismen gibt.

            das ist auch nicht als angriff auf dich gemeint.
            trotzdem ist es wichtig zu wissen, dass die zusätzlichen regeln für die deutschen teams strenggenommen nicht bei der wm galten, sondern nur in der deutschen quali.

            damit erklärt sich nämlich ein wenig besser, wie die jury vor ort arbeitet und was die grundlage ihrer entscheidung ist und welche aspekte der dsv klären bzw beeinflussen konnte.

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          • avatar T.S. sagt:

            Nur gibt es allerdings diesen “Overlap”, dass jede der beiden bewussten Damenmannschaften in Perth, wenn sie über die Startlinie segeln, eine Wettfahrt der WM segeln, aber GLEICHZEITIG auch eine Wettfahrt für ihre Olympiaqualifikation. Dass Du mehr auf die Jury abzielst, ist mir inzwischen klar – und hier stimme ich Dir auch zu. Jedenfalls bislang. Aber weshalb (ich beziehe mich jetzt auf der Artikel oben und nehme an, dass die Informationen dort korrekt sind) hat dann die Jury in Perth zu L/B gesagt, dass die Zeugenaussage von NS essentiell wichtig wäre für die Entscheidung über den von L/B eingereichten Protest?

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          • avatar rodeo sagt:

            naja, die jury wird versuchen möglichst detaillierte infos über den deutschen qualimodus zu erhalten.
            sie muss ja feststellen, welchen effekt die angewandte taktik denn auf die quali hat.
            das zurücksegelnde team muss durch seine taktik ihr eigenes resultat in der quali verbessern können um nicht gegen regel 2 zu verstossen.
            um das aber beurteilen zu können, braucht die jury natürlich hintergrundinfos.
            uns diskutierenden ist der qualimodus natürlich inzwischen klar, weil ausreichend dargelegt.
            genauso klare kenntnisse brauchte die jury vermutlich halt auch.

            was mir übrigens noch nicht klar ist, weil bisher lediglich in der diskussion behauptet, aber nicht durch entsprechende aussagen oder dokumente belegt, ist die frage, ob es tatsächlich in der deutschen quali eine anweisung oder bestimmung gab (zumindest vor dem 28.11.), nach der ein zurücksegeln nicht gestattet war.
            die qualibestimmungen standen oder stehen ja auf der dsv-seite – ich weiss nicht, ob das die vollständige version oder lediglich eine “erklär”-version war, aber dort stand jedenfalls nix zu dem thema.
            ich vermute fast, dass das thema match racing nicht explizit behandelt war – womit wir wieder bei den isaf-regeln, auch für die quali, wären.

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          • avatar T.S. sagt:

            Vorhin hattest Du noch argumentiert:

            “über alles ausserhalb der eigentlichen wm-regatta hat die jury vor ort gar keine jurisdiktion”. Nun bist Du offenbar auch zu der Erkenntnis gekommen, dass die NATIONALEN Vorgaben für die DEUTSCHEN WM-Teilnehmer eben doch eine kleine, aber entscheidende Rolle gespielt haben, als die Jury zu entscheiden hatte, ob K/B gegen Regel 2 verstossen haben.

            Meiner Ansicht nach hat sich Nadine Stegenwalner in Perth auch genau aus diesem Grund vor der Zeugenaussage in Perth gedrückt. Und das, obwohl sie die angebliche Unsicherheit selbst (evtl. auch zusammen mit TH) hätte beseitigen können. Ganz einfach, indem sie zu beiden Mannschaften zu gleicher Zeit eine Aussage macht. Der Inhalt der Aussage wäre sogar egal gewesen (entweder: “weiterhin kein nach hinten segeln” oder “Feuer frei”). Der Nachteil für L/B entstand vor allem dadurch, dass NS offenbar eine Informationsasymmetrie geschaffen hat – bewusst oder unbewusst.

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        • avatar rodeo sagt:

          da hast du mich möglicherweise falsch verstanden.
          die jury bei der wm hat keine jurisdiktion über die deutsche quali, sondern nur über die wm.
          um allerdings entscheiden zu können, ob bei der wm eine regel gebrochen wurde, musste die jury etwas über den deutschen qualimodus wissen.
          die jury entscheidet ja damit nicht, ob gegen eine regel des qualimodus verstossen wurde oder entscheidet über die deutsche quali direkt (auch, wenn das protestergebnis bei der wm auswirkung auf das qualiergebnis hat).

          die fragen der jury an nadine stegenwalner hätten sich vermutlich darauf konzentriert, den deutschen qualimodus zu erklären.
          die dabei bislang unstrittigen fakten sind:
          weymouth, kiel und perth, punkte für ergebnis unter den top20, highscore.
          ausserdem unstrittig bekannt dürfte der punktestand der beiden teams in der quali vor der wm gewesen sein.

          interessant wäre jetzt zu wissen, was die jury genau gesagt hat von wegen “aussage essentiell wichtig”.
          das ist genau eine der aussagen, die mir im artikel zu unspezifisch waren.
          das kann alles mögliche heissen und reicht einfach nicht, um hier zu bewerten.

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          • avatar T.S. sagt:

            Ich denke nicht, dass ich Dich falsch verstanden habe. Natürlich ist es nicht Sache der Jury in Perth, zu entscheiden, ob ein Verstoss eines DEUTSCHEN 470er Teams gegen DEUTSCHE Qualifikationskriterien vorliegt – da sind wir einer Meinung. Es geht aber ganz entscheidend um die Frage, ob NS den Teams (“Teams” = Mehrzahl, aus gutem Grund, da liegt nämlich des Pudels Kern) mitgeteilt hat, dass (evtl. weiterhin?) die Regel gilt “nicht nach hinten segeln” oder dass Match-Race Taktiken jetzt erlaubt sind, angesichts der neuen ISAF-Regelinterpretation.

            Stell’ Dir mal vor, Nadine Stegenwalner wäre in Perth als Zeugin von L/B in den Protestraum gekommen und hätte gesagt: “Ja, wir haben unseren ursprünglichen Grundatz “nicht nach hinten segeln” wegen der neuen ISAF Interpretation aufgehoben und MR-Taktiken erlaubt.” Damit hätte Nadine Stegenwalner ihre Clubkameradin vom VSaW, nämlich Kathrin Kadelbach, vor der Disqualifikation gerettet – aber gleichzeitig wäre Tina Lutz wahrscheinlch vom Stuhl gefallen, weil ihre eigene Zeugin ihr in den Rücken gefallen wäre. Und vielleicht sogar noch die Unwahrheit gesagt hat, wenn L/B’s Vorwurf der Wahrheit entspricht, nämlich dass L/B von TH genau gegenteilg informiert worden sind.

            Genau deshalb ist ein unabhängiges Gericht die EINZIGE Möglichkeit, die Wahrheit herauszufinden, da das Gericht die Zeugen zur Not auch zwangsweise vorladen kann und auch unter Eid aussagen lassen kann (was der DSV nicht kann).

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          • avatar rodeo sagt:

            und eben mit so etwas sollte man extrem vorsichtig sein.
            letztlich ist das, was du schreibst, eine unterstellung.

            ich habe bisher weder in irgendwelchen unterlagen noch in aussagen direkt beteiligter gelesen, dass es
            a) irgendeine bestimmung des dsv über match race taktiken gab – weder vor noch nach dem isaf meeting
            b) irgendwelche aussagen seitens der vertreter des dsv vor ort gab, die nach teams unterschiedlich gewesen wären oder ähnliches.

            der artikel oben berichtet von einer anhörung und ist sicherlich bestmöglich wiedergegeben, trotzdem sind wir hier noch weit von einem tatsachenbericht entfernt.
            auf der basis des artikels würde ich mir kein urteil erlauben und auch keine vorwürfe in der form erheben, wie du es tust.

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          • avatar T.S. sagt:

            Vorsicht, nicht, dass Du mir jetzt etwas unterstellst.Ich habe geschrieben “stell Dir mal vor…”,und “… wennL/Bs Vorwurf der Wahrheit entspricht…”. Ich behaupte nicht, dass irgendeiner der Beteiligten etwas Unrechtes getan hat. Ich mache nur deutlich, dass die Puzzlestücke nicht zusammenpassen.

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  4. avatar Swash Buckler sagt:

    “Richtig, räumte der DSV Präsident ein, aber bei den vielen Anträgen, die durch die Unterausschüsse vorbereitet würden, wäre es völlig unmöglich immer zu wissen, wofür man gerade stimmt.”

    Nicht zu fassen.

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    • avatar Christian Hartmann sagt:

      Wenn man nicht weiß, was man tut, kann man sich ja immer noch enthalten. Oder *vorher* alle Anträge in Ruhe durchlesen! Anderen ist das möglich!

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    • avatar Nobody sagt:

      Aber er kriegt ein Punkt für Ehrlichkeit ;-).
      BTW: Durch diesen Artikel verstehe ich jetzt erst, was da eigentlich passiert ist.

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  5. avatar AP sagt:

    Es gibt genauso Nationen, die das nicht untersagt haben & es zur gleichen Situation in Palma kam: die finnischen radial Damen zum beispiel haben auch gematcht. Aber die SegelBild hat’s ja lieber etwas aufregender. Darum steht auch in der Überschrift: Lutz vs. Kadelbach obwohl es Lutz vs. DSV war. Das der Verband Mist gebaut , darauf können sich wohl alle Beteiligten einigen.

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    • avatar Marc sagt:

      Naja aber es geht um das Olympiaticket für Lutz oder Kadelbach, von daher nicht ganz falsch die Überschift.

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    • avatar Silberbeil sagt:

      Mag sein, dass andere sich auch duelliert haben. Die hatten aber sicher keine Punktebeschränkung auf die ersten zwanzig, wodurch diese unfaire Gesamtkonstellation ja mitentstanden ist.

      Es wird jedenfalls deutlich, dass der Modus zum Schluss inkonsistent war, und der DSV nichts unternommen hat um das zu bereinigen, es ggf. sogar durch unklare Einzelabsprachen noch schlimmer gemacht hat. Ich könnte mir vorstellen, dass die Sache noch nicht gelaufen ist.

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  6. avatar Senior Skipper sagt:

    Oobserver : da irrst Du leider – wir haben uns 3 Stunden das faire verständnisvolle Gericht angehoert & die Vorsitzende hat in unendlicher Geduld versucht, das Regeltum in sportliche Linien
    Umzusetzen – das gelang auch – da ja leider nicht beide Crews fahren können, ist das ganze unnoetige Dilemma entstanden! Der den Rücktritt des Vize fordert, hat wohl recht – ausdruecklich haben die anderen Nationen das Matching ausgeschlossen! Haberland war – so das Gericht – absolut überfordert! Hoffen nur dass das die Segelbegeisterung nicht erstickt! Rolf Baehr hat gute Ansätze auf den Weg gebracht – hoffentlich ist er stark genug, diese durchzusetzen !

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  7. avatar Carsten Kemmling sagt:

    DSV hin oder her, ich halte es für problematisch, dass nun ein ordentliches Gericht entscheiden soll, das von den Nuancen, die über die Fairness beim Olympischen Segeln entscheiden, keine Ahnung hat. Darauf spekuliert Lehner. Sonst würde er nicht nachträglich das Punktesystem bemängeln, das über eine Serie von drei Regatten nun mal den Rahmen vorgab.

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    • avatar Marc sagt:

      Da stimme ich dir absolut zu! 3 Richterinnen die wahrscheinlich vom Segeln keine Ahnung haben, dazu ein Anwalt der nach eigener Aussage absolut keine Ahnung vom Segeln hat. Am Ende kann da nur eine abstruse Entscheidung raus kommen.

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      • avatar Martin B sagt:

        Ganz unabhängig von dem Fall:

        Wer denn sonst, wenn nicht ein “ordentliches” Gericht, soll einer Organisation Einhalt gebieten, die Macht hat, diese ausspielt, darauf besteht, ohne die nötige Kompetenz zu besitzen?

        Wenn diese Organisation ganz ohne Selbstkritik beratungsresistenz bleibt (es gab ja 3 Instanzen an “Überprüfungen” des Falls innerhalb des DSV), dann muss es doch eine Instanz geben, die hier Schranken setzt.

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    • avatar Uwe (Finn) sagt:

      Genau !
      Kadelbach / Belcher haben sich den geltenden Regeln entsprechend qualifiziert.
      Der DSV war für das Informationsdefizit Lutz / Beucke’s nicht verantwortlich.
      Als WM-Teilnehmer muss man sich schliesslich selbst darüber informieren, welche
      Regeln während einer WM gelten.

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      • avatar T.S. sagt:

        @Uwe:
        Du schreibst:
        “Kadelbach / Belcher haben sich den geltenden Regeln entsprechend qualifiziert.”

        Dem stimme ich zu. Aber darum geht es hier schon lange nicht mehr.

        “Der DSV war für das Informationsdefizit Lutz / Beucke’s nicht verantwortlich.”

        Dem stimme ich ebenfalls zu, in der Annahme, Du meinst damit die neue Regelinterpretation der ISAF.

        Aber:
        Der DSV ist sehr wohl verantwortlich für den INFORMATIONSVORSPRUNG von K/B, hinsichtlich der Frage, ob der DSV bei seiner bisherigen Aussage bleibt (nämlich dass das “nach hinten segeln” innerhalb des DSV-Teams nicht erlaubt ist), und damit die neue ISAF-Interpretation wieder ausgehebelt wird, oder ob nun Match-Race Taktiken erlaubt sind. Das mag Dir wie Haarspalterei vorkommen, aber genau darum geht es – auch und gerade vor Gericht. Nadine Stegenwalner wird immer mehr zur zentralen Figur der ganzen Sache – bemerkenswert, dass sie seit Perth regelrecht auf Tauchstation gegangen ist anstatt zur Klärung beizutragen.

        In dem Gerichtsverfahren geht es nicht um eine Regelverletzung (evtl. durch K/B), das kann ein Gericht, das keine Ahnung von Wettfahrtregeln hat, natürlich nicht leisten, insofern ist es auch Quatsch, was einige hierzu schon geschrieben haben. Nein, es geht um eine VERTRAGS-Verletzung. In den Athletenvereinbarungen hat sich der DSV nämlich verpflichtet, alle Teams GLEICH zu behandeln. Ist das noch der Fall, wenn sich die Vorwürfe von L/B als zutreffend herausstellen? Ich spreche von dem Vorwurf, dass TH gegenüber L/B etwas anderes gesagt hat als NS zu K/B. Beide Funktionäre sprechen im rechtlichen Sinn für den DSV, deshalb hätten sie gut daran getan, sich vorher abzustimmen…

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  8. avatar Christian sagt:

    schon erstaunlich, mit welcher Bestimmtheit hier in manchen Kommentaren vernichtende Urteile über den DSV gefällt werden, bevor auch nur annähernd alle Fakten auf dem Tisch sind. Zum Glück entscheidet das Gericht und nicht “Volkes Stimme”. Der DSV baut immer wieder Mist, keine Frage, aber dieser populistische Shitstorm hier ist unwürdig. Sollte sich tatsächlich erweisen, dass die DSV-Vertreter in Perth massive Versäumnisse begangen haben, dann ist scharfe Kritik gerechtfertigt. Noch ist es aber nicht bewiesen.

    Davon abgesehen ist die unklare Lage in Perth auch dadurch entstanden, dass die ISAF erst sehr kurz davor das fragliche Q&A veröffentlicht hat. Vermutlich, weil die Question auch erst kurz zuvor gestellt worden war und eben eine wichtige ungeklärte Frage beantwortet werden sollte.

    Der angewandte DSV-Qualimodus hat große Schwächen – sagen heute alle. Bis Perth hat es niemand gesagt, weil ihn nämlich alle ganz ok fanden. Niemand hatte mit der konkreten Entwicklung gerechnet – die ja wesentlich erst durch die ISAF-Q&A zustande kam.

    Es ist ja immer einfach, Schuldige zu personifizieren. Aber hier liegt die Tücke doch weitgehend in der Sache selbst. Wenn eine Situation einzelne (Haverland, Stegenwalner) überfordert, kann es auch an der Situation liegen. Zu dieser Situation gehört, dass das formelle und informelle Regelwerk im Segelsport extrem komplex ist (viel komplexer als in anderen Sportarten), es ständig in Bewegung ist und selbst die Regelpäpste nicht immer voll durchblicken.

    Meines Erachtens steht eine radikale Reform (=Vereinfachung) des gesamten Regelwerks auf der Tagesordnung. Damit Vorkommnisse wie in Perth strukturell ausgeschlossen sind.

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    • avatar Martin B sagt:

      Schon richtig!

      Alle Fakten heißt aber bitte wirklich alle Fakten:
      1. Es gab zwei Q&As zu dem gleichen Fall zuvor, einer davon von Marcus Baur zu den Spielen in China. Diese wurden der Nationalmannschaft zuvor auch als verbindlich erklärt. Ja, die ISAF hat hier den Q&A zum ungünstigsten Zeitpunkt veröffentlicht. Nein, offensichtlich gab es das problem zuvor schon oft genug. Der Q&A betrifft übrigens nur das Wettfahrtergebnis. Was dessen Anwendung in den nationalen Auswahlrichtlinien, die jede Nation selbst bestimmen kann, zu tun hat, weiß ich nicht.

      2. Die Situation wurde vorhergesehen. Zumindest vom STG. Dieses drängte vor über einem Jahr auf klare Regeln und Konkurrenzausschluß. Damit waren die DSV-Vertreter vor Ort nicht unwissend sondern trotz Beratung und Bitte in diese Situation wissentlich gegangen.

      3. Es wäre immer noch zu retten gewesen, hätte Haverland und Stegenwalner in Perth auf die Frage von Kadelbach einfach geantwortet: “Die bisherigen ausgesprochenen Richtlinien zur nationalen Qualifikation bleiben von dem neuen Q&A unberührt. Eine Konkurrenz innerhalb des Teams ist nach wie vor ausgeschlossen.” Oder die Antwort, dass jetzt “Hauen und Stechen” erlaubt ist, zumindest allen gegeben.
      Kadelbach hat ja nicht ohne Grund gefragt. Sie wusste, dass sie für die nationale Auswahl noch die Freigabe des Sportdirektors brauchte. Der Q&A, an den die Schiedsrichter für das Wettfahrtergebnis gebunden waren, reichte für die nationale Auswahl nicht. Also hatte es einen Belang, was Haverland ihr vor Ort antwortete.

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      • avatar Christian sagt:

        Martin, wenn es tatsächlich so gewesen ist, wie du es als klarer Parteigänger von L/B darstellst , dann wäre das Vorgehen bzw. Nichtvorgehen des DSV absolut nicht in Ordnung. Soweit d’accord!

        Mich würde aber sehr interessieren, wie die beiden anderen beteiligten Seiten die Vorgänge darstellen (DSV +K/D). Der vorliegende Beitrag von V. Andrae und die sonstigen Informations-Bruchstücke reichen mir persönlich als unbeteiligter Beobachter zur Fällung eines Urteils jedenfalls bei weitem nicht aus.

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        • avatar Martin B sagt:

          Ja Christian!
          Mir reicht das auch nicht und ein “Urteil” maße ich mir und werde ich mir nie anmaßen.
          Kadelbach hat ja gleich zu Anfang viel gesagt, was darauf hinausläuft, dass sie clever und nur mit “Genehmigung” des DSV agiert hat.
          Danach hat sie auch auf vielfältige Anfragen öffentlicher Seiten nie mehr geantwortet. Mache ich ihr nicht zum Vorwurf.
          Aufklärung geht halt Schritt für Schritt. Wenn zum jetzigen Zeitpunkt alle “Hinweise” oder Tatsachen auf dem Tisch sind, könnte die bedrängte Seite aufklären. Soweit das möglich ist.
          Doch wenn der DSV das jetzt nichtmal vor Gericht so erklären kann, dass man den Entscheidungen als “vernünftig” und “fair” folgen kann, dann habe ich keine große Hoffnung mehr, dass unser Verband sich was gedacht hat, was ich nicht verstehe.
          Ich befürchte, ich verstehe schon alles 🙁

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          • avatar Backe sagt:

            Für Martins letzten Punkt “DSV wusste nicht was er da macht” spricht auch, wie reflexartig man die Entscheidungskompetenz an die ISAF bzw. die Jury während der Regatta zurück verwiesen hat.
            Auch dies – “Ist doch gar nicht meine Aufgabe! Das entscheidet doch wer anders!” – ist ein allzu bekannter Reflex.

            Ich wünsche mir jedenfalls einen Verband, der immer weiß was er tut und will, und das auch jederzeit vernünftig und transparent erklären kann. Seinen Sportlern, aber auch der Öffentlichkeit. Und das, nebenbei bemerkt, ist fast schon das einzige, was die können müssen. Wenn Sie das nicht hinkriegen sind’s – sorry Christian – eben Versager!

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          • avatar Christian sagt:

            Backe, ich bin wahrlich kein Fan des DSV und wenn sie Mist gebaut haben vor Perth und in Perth, dann sollen sie dafür kritisiert werden. Nur ist es halt noch nicht raus, inwiefern sie Mist gebaut haben, und solange plädiere ich für eine gewisse Zurückhaltung bei nassforschen Urteilen (“Köpfe müssen rollen” usw.)

            Es st ja richtig, wenn du forderst, der DSV soll wissen, was er will, und das dann transparent kommunizieren. Angesichts überkomplexer Regelwerke und oftmals divergierenden Einzelinteressen von Mitgliedsvereinen etc. ist es aber verdammt schwer, diesen Willen zur allgemeinen Zufriedenheit zu ermitteln. Bloße Funktionärsschelte ist mir da zu billig. Der Fehler liegt (auch) im System.

            Deshalb: Entrümpelt den Segelsport von nationalem und sonstigem überflüssigem Regelgedöns. Keep it as simple as possible!

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          • avatar Backe sagt:

            Christian, wo sind die Regeln bitte überkomplex?
            Es geht doch nicht um die Auslegung einer Jury inwiefern Wegerechtsregeln oä. verletzt wurden, sondern legiglich darum, dass zwei Teams aus ein und dem selben Verband mit unterschiedlichen Maßgaben eben desselben Verbandes ins Rennen geschickt wurden.
            Und was haben irgendwelche Vereine damit zu tun?

            Und es geht eben nicht darum, etwas zur “allgemeinen Zufriedenheit” zu tun, sondern in einem klar umrissenen Fall eine eindeutige Ansage zu machen. Die ist aber ausgeblieben, und das ist typisch für diesen DSV.

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          • avatar Christian sagt:

            Backe, in Perth lagen zugrunde die allgemeinen Racing Rules of Sailing, die Ausschreibung und die Sailing Instructions, der DSV-Qualimodus, alle Präzedenz-Entscheidungen, wie sie im Casebook niedergelegt sind, sowie die Q&As. Sowie eventuell noch Vorgaben des STG (ist mir aber nicht bekannt). Das macht zusammen viele hundert Seiten Regelwerk. Wenn das nicht überkomplex ist, weiß ich auch nicht…

            ein weiterer Aspekt: Es gibt in der Segelwelt noch keine eindeutige allgemeine Festlegung, ob aktives nach-Hinten-Segeln als unfair verpönt ist und daher verboten werden soll. Hier bei Segelreporter z.B. gingen die Meinungen darüber weit auseinander. Manche nationalen Verbände haben es in Perth erlaubt, andere nicht. Vom DSV weiß man es nicht genau. Womöglich hat er sich davor gedrückt, sich hinsichtlich der ungeklärten Frage des nach-Hinten-Segelns festzulegen. Das wäre dann kritikwürdig. Aber: Dieser Fall ist so noch nie zuvor aufgetreten, ein gewisses Überraschungsmoment muss man da schon zugute halten.

            Im konkreten Fall gibt es recht divergierende Interessen seitens des Berliner Segelverbands und des Bayrischen Segelerverbands. Hinzu kommt noch das STG als für mich recht undurchsichtig agierender Player.

            Was jetzt unzweifelhaft dringend nötig ist, ist ein klares Statement des DSV zu dem Prozess in HH bzw. den dort geäußerten Vorwürfen. Dann sehen wir weiter.

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        • avatar T.S. sagt:

          @Christian:
          Bevor Du Andere als “Parteigänger von L/B” bezeichnest, solltest Du mal in den Spiegel sehen. Bei allem, was Du hier so schreibst, kann man Deine eigene Parteinahme für K/B regelrecht zwischen den Zeilen lesen.

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          • avatar rodeo sagt:

            hm, ich habe nun alle diskussionen zu dem thema hier aufmerksam mitverfolgt und -gelesen.
            christian ist mir dabei als sowohl sehr sachlich, als auch neutral aufgefallen.
            das habe ich deswegen noch so genau im gedächtnis, weil es nur sehr wenige gab, die ausdrücklich keine partei ergriffen haben.

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          • avatar T.S. sagt:

            Ach ja, und die Phrase “Parteigänger von L/B” ist für Dich sachlich und neutral?

            Hahaha…

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          • avatar rodeo sagt:

            wenn man den gesamten satz liest, dann ja.
            er stimmt einer aussage, die er für parteinah hält, unter dem vorbehalt zu, dass sie sich als faktisch richtig erweist.

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          • avatar T.S. sagt:

            Es geht m.E. nicht darum, den ganzen Satz (von Christian) zu lesen, sondern den gesamten Beitrag von Martin B. Dieser enthält ausschliesslich Fakten (von denen ich annehme, dass sie der Wahrheit entsprechen) sowie logische Schlussfolgerungen aus diesen Fakten. Kannst Du mir bitte erklären, aus welcher Äusserung von Martin B., Christian (einiger massen nachfollziehbar) die Schlussfolgerung zieht, Martin B. ergreife Partei?

            Ich lese übrigens auch schon seit längerem hier mit und der Blogger Christian ist mir gerade zu diesem Thema eben nicht als sachlich und neutral in Erinnerung. Ich würde sogar tippen, dass er Berliner ist…

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          • avatar rodeo sagt:

            na für den fall, dass die aussagen von martin so stimmen erklärt christian ja seine zustimmung.
            warum er meint, dass martin parteinah ist, weiss ich nicht.
            allerdings weiss ich auch nicht so recht, inwiefern das unzulässig wäre.
            ich hab ja auch meine meinung zu den einzelnen postern, zu welcher seite sie wohl tendieren, wenn überhaupt.
            ich denke in jeder laufenden diskussion sollte man geschriebenes mit einem gewissen vorbehalt betrachten.
            in der regel sind diskussionsbeiträge subjektiv gefärbt – und lassen somit einen rückschluss auf objektive fakten nur bedingt zu.

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          • avatar Christian sagt:

            Leute, die Sache ist doch ganz einfach: Wenn Martin B der Martin B ist, von dem ich stark annehme, dass er es ist, dann ist er qua Amt im Bayrischen Seglerverband ein Parteigänger von L/B. So what? Das ist legitim und von mir nicht abwertend gemeint.

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          • avatar Wikileaks sagt:

            @Christian:

            Aha, verstehe. Martin B. ist also ein Parteigänger von L/B, weil er (vermutlich) beim Bayerischen Seglerverband ist.

            Ist dann Nadine Stegenwalner für Dich auch eine Parteigängerin von KK, weil sie beide im gleichen Segelclub sind?

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  9. avatar Peter sagt:

    Also Sorry Leute, was hier passiert geht wohl garnicht… Wenn wirklich die Aussagen aus diesem Bericht auch nur teilweise stimmen müsste es in den nächsten Tagen einige Rücktritte geben… Selbst Wulf hat´s irgendwann eingesehen… 😉

    Zum ersten… Natürlich ist es normal, da muss mir auch keiner was anderes erzählen, dass die hohen Herschaften ob´s in der Politik oder sonst wo ist, nicht mehr wissen worüber sie eigentlich grade abstimmen sollen. Dafür gibt es normalerweise Leute, die sich im Vorfeld mit den zu fassenden Beschlüssen auseinandersetzen und ihren “Chefs” dann sagen wie sie abzustimmen haben. Das ist überall so! Aber sich dann auch noch öffentlich hinzustellen und zuzugeben, dass man garnicht wusste worüber man entscheidet ist selten dumm… Oder kann sich hier einer vorstellen, das Angie in Brüssel oder sonst wo aus´m Saal kommt und sagt sie hätte dafür gestimmt, sie wüsste aber nich mal wofür eigentlich? Sorry Herr Bähr, aber vielleicht sollte man sich mit über 70 dann doch nicht mehr mit solchen komplexen Themen befassen und sich nen gemütlichen Lebensabend machen!

    Abgesehen davon… Was ist denn mit den anderen “sogenannten Sportfunktionären”? Wenn es wirklich Gespräche während der Tage da unten sowohl mit Frau Sportdirektorin als auch mit Herrn Vizepräsidenten “für Leistungssport” des DSV als auch des SVMV, der hauptamtlich als Geschäftsführer des LSB M-V arbeitet, gegeben hat, egal in welcher Form auch immer und man es nicht geschafft hat sich mit den beiden Teams auf eine Lösung zu einigen – z.b. in der Form, dass man sich bis zum letzten Rennen erstmal aus dem Weg geht und dann weiter sieht – sollte man mal drüber nachdenken wozu man eigentlich da war bzw. welche Aufgabe man eigentlich hat! Und diese Anfrage nach HH zum DSV kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wer sollte denn bitte über die Auslegung von Regeln besser Bescheid wissen als diese beiden Personen?

    Oder gab es hier vielleicht doch irgendwelche persönlichen Interessen auf Funktionärsseite?

    Mal so nebenbei gefragt, wie kann es eigentlich sein das diese Herschaften überall dabei sind? Wer zahlt eigentlich diese Reisen für die sogenannten Funktionäre? Was ich mich auch immer frage, musste sich z.B. der Herr Geschäftsführer LSB Urlaub nehmen um dann den DSV zu vertreten?

    Vielleicht können ja die betreffenden Personen einfach mal zu den aufgeworfenen Themen hier Stellung nehmen, dass es alle lesen weiß sowieso jeder… Und was könnte besser sein als klare Aussagen von den betreffenden Personen hier?

    Ich muss hier Carsten widersprechen, die einzige Möglichkeit zur Klärung des ganzen hier ist ein Verfahren vor einem ordentlichen Gericht. Das das nicht gut ist für´s Segeln an sich ist schon klar, aber sorry, wer bitte soll dann sowas entscheiden? Der DSV? Wo der eine nicht weiß was er macht und die anderen nicht wissen wofür sie da sind?

    Und jetzt abschließend, wirklich großen Respekt an alle, die ehrenamtlich irgendwas machen! Aber wenn man eine Funktion ausübt sollte man diese auch ausfüllen!

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  10. avatar Hans B. sagt:

    Ob und welche Fehler der DSV gemacht hat, kann doch keiner so bestimmt sagen, denn es war ja keiner in Perth dabei. Und dass die beteiligten Mannschaften es natürlich immer so auslegen, wie es in ihr Konzept passt, ist auch klar. Deshalb muss man auch verstehen, dass der Rechtsanwalt von L/B sich genau auf die nicht ganz klaren Aussagen bzw. auf Mutmaßungen konzentriert. Das ist nun mal das übliche “Spielchen” der Rechtsanwälte.

    Übersehen wird dabei allerdings bzw. wird bewusst nicht angesprochen, dass hier de facto gar kein Regelverstoß vorliegt. Die Qualifikationskriterien waren allen bekannt – und so schlecht waren sie nun wirklich nicht und was die QA anbelangt, liegt natürlich auch etwas Verantwortung bei den Sportlern selbst. Hier schreien sie plötzlich nach dem Verband, obwohl sie bei anderen Gelegenheiten nichts mit ihm zu tun haben wollen bzw. sich nur sehr widerwillig dessen Regularien unterwerfen und sehr oft lieber ihr eigenes “Süppchen” kochen.

    Dass Kadelbach die QA kannte während Lutz sie nicht kannte, lag vielleicht auch daran, dass Friederike Belcher immerhin mit dem weltbesten 470er-Segler verheiratet ist. Möglicherweise hatte sie dadurch einen Informationsvorsprung.

    Man kann nur hoffen, dass sich das Gericht von Tatsachen leiten lässt und nicht auf die Schlitzohrigkeit eines Rechtsanwalts hereinfällt.

    Und noch etwas zum Schluss; Wenn man sich das Ergebnis vom Sofia-Cup vor 14 Tagen ansieht, wäre Tina Lutz besser beraten gewesen, die ganze Sache im Sande verlaufen zu lassen.

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    • avatar Jon sagt:

      Ich bin froh, dass das Rumhacken auf den Sportlern hier nicht wieder angefangen hat. Endlich stehen die in der Kritik die die Situation zu verantworten haben. Deshalb hätte ich gerne auf Deinen abschließenden Satz verzichtet.

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      • avatar Hans B. sagt:

        Das hört sich so an, als gäbe es nur einen Schuldigen – den Verband. Damit machen es sich die Verfechter dieser Theorie aber etwas zu einfach und geraten dadurch in den Verdacht, dass sie nur “Schwarz-Weiß” sehen.
        Ich habe auch in den Diskussionen gleich nach der WM nicht auf den Sportlern rumgehackt und werde es auch jetzt nicht machen. Dennoch ist es falsch, sie total auszublenden und so zu tun, als säßen die bösen Verursacher dieses Dilemmas einzig und allein auf den Verbandsposten.

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        • avatar Jon sagt:

          Die bösen Verursacher sind hier nicht die Sportler. Und die einzigen die hier rechtzeitig für Klarheit hätten sorgen können sind nun mal die Verantwortlichen des DSV. Dafür sind sie da.

          Super Beitrag, mehr davon! Like or Dislike: Daumen hoch 27 Daumen runter 3

      • avatar Senior Skipper sagt:

        Das glaube ich nicht – 10 Jahre Altersunterschied sind auch 10 Jahre Differenz im Mentaltraining – wenn zudem die Weltmeisetrin im Matchrace dieses ausnutzt, wirds mental noch enger – das Training können TLutz/SBeucke n o c h garnicht haben – aber die Begeisterung junger Segrlerinnen und Atghletinnen wird durch die grossen Bugwellen der Funktionäre, die an ihren Vorteilen (Provisonen evtl auch) interessiert in die Tonne getreten – Kadelbach hätte nie die QA mit den Perth Punkten bekommen – zum Glück sind die beiden ja noch jung genug, um zu parieren – und die Unwägbarkeiten dazu – ihre Lebensbild neu aufzubauen! Besanschoot an!

        Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 6 Daumen runter 8

        • avatar Hans B. sagt:

          Ich denke, es ist müßig, darüber zu spekulieren, “was wäre wenn…”. Die Tatsache ist, dass K/B die Quali gewonnen haben und das unter den Voraussetzungen, die im Vorfeld für alle gleich waren. Wenn der Verband auf die neuen Q&A nicht hingewiesen hat (aus welchen Gründen auch immer), war das ja auch eine Art der Gleichbehandlung.

          Und was den Altersunterschied anbelangt, beim Hochsprung z.B. bedauert auch keiner den jüngeren Sportler, wenn er noch nicht die gleiche Höhe wie der ältere springt und damit evtl. die Norm noch nicht schafft. Dann ist er eben noch nicht so weit.

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          • avatar Jens sagt:

            aber das wäre eher damit zu vergleichen, daß einer noch mit einem Bambusstab springt weil er nicht weiß daß Glasfaser jetzt erlaubt ist…

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          • avatar Marc sagt:

            @Jens: Wenn er aber sieht das alle anderen mit Glasfaser springen, dann würder er sich aber fragen: Hey hab ich was verpasst mit meinem Bambus oder machen die anderen was verbotenes. Und würde nachfragen.

            Darum verstehe ich nicht warum L/B nicht eher interveniert haben. Immerhin ging das zurücksegeln ja über mehre Renntage. Und wenn da jemand vom DSV sich geäußert hat wird es das ja wohl schriftlich geben oder Zeugen. Hier wurde doch sogar berichtet das der DSV grünes Licht gegeben hat.

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          • avatar T.S. sagt:

            Hallo Marc:

            Mit dem zweiten Teil Deines Beitrags kommen wir allmählich zum Kern des Ganzen.

            Vorweg noch: Es sind ja gerade die meisten NICHT mit “Glasfaser” gesprungen. Die nationalen Verbände haben doch wohl weit überwiegend die neue Regelinterpretation ausgehebelt, indem sie ihren Teams vorgegeben haben, sich NICHT gegenseitig nach hinten zu segeln (natürlich aus Sorge, man könnte so das Nationenticket versemmeln).

            Hast Du Dir schon mal überlegt, dass L/B von TH regelrecht ruhiggestellt worden sind, mit der mündlichen Aussage bei dem bewussten Grillabend?

            Wenn Du annimmst, dass alle Aussagen, die NS oder TH vor Ort in Perth gemacht haben, in schriftlicher Form AN BEIDE TEAMS erfolgt sind, dann glaube ich, trift das nicht die tatsächlichen Gegebenheiten. Das ist jetzt eher eine Befürchtung von mir, aber ich glaube, dass dort so unprofessionell agiert wurde.

            Ich kenne das selbst auch anders:
            Wenn ich eine Lücke in meinen Klassenregeln entdeckt habe und eine Anfrage an meine KV starte, um Klarheit zu haben, ob ich die entdeckte Lücke legal ausnutzen kann, dann antwortet das technische Komitee unserer Klasse NATÜRLICH nicht nur mir, sondern stellt die schriftliche Antwort auf dieWebpage, damit alle Eigner etwas davon haben. Das nennt man dann Chancengleichheit. Und genau darum geht es im Kern dieses Rechtsstreits. Der DSV ist gem. Vertrag (=Athletenvereinbarung) zur Gleichbehandlung seiner Segler verpflichtet. Und genau hier setzt der Anwalt von L/B an, da die vor Ort im Namen des DSV agierenden Personen offenbar K/B etwas anderes kommuniziert haben als L/B. So zumindest der Vorwurf.

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    • avatar ex470erseglerin sagt:

      den letzten Satz hättest du dir wirklich sparen können….!!

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    • avatar Julian sagt:

      Naja, das Ergebnis ist aber für Lutz/Beucke auch nur so ausgefallen, weil sie seit Perth eine sehr ausgedehnte Segelpause hatten, während die Konkurrenz den Winter durchgesegelt ist.

      Das war etwas unnötig!

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  11. avatar Volker Andreae sagt:

    Ich habe auch lange überlegt, ob ich dieses oder jenes aus der Verhandlung erwähnen sollte. Einige Dinge, wie der Qualifikationsmodus highScore, wurden nicht im Gerichtssaal, sondern in der Pause besprochen. Aber wie oben erwähnt, ist es offensichtlich, dass einiges schief gelaufen ist. Und dies hat auch das Gericht angedeutet. Wie Martin B oben sagt, war der Ausscheidungsmodus nicht mehr konsistent. Dieser lag in der Verantwortung des DSV und dieser hätte reagieren können und müssen.

    Nach meinem Empfinden hat der Verband aber nicht flexibel und schlichtend reagiert, sondern kompromisfrei auf stur geschaltet. Die Anwälte haben vorgetragen, daß der DSV keine Wahl unter den ISAF Bedingungen gehabt hätte und sich auf Formalien berufen, die in dieser Ebene aus meiner Sicht nicht relevant waren. Aus rein sportlichen Gesichtspunkten wäre es doch eine faire Lösung gewesen, in Barcelona ein Stechen auszusegeln. Und ich hätte mich als Verband in der Verhandlung ohne Präjudiz für die Sach- und Rechtslage bei allen hier betroffenen Frauen entschuldigt, hätte das Angebot des Gerichtes aufgenommen, eine Kompromislösung zu suchen.

    Man muss sich doch einmal in die Situation der Aktiven versetzen, die einen gigantischen Aufwand und viel persönliches Geld in den Sport stecken. Dann versemmelt der Verband den Erfolg unmittelbar vor dem Ziel und seine Anwälte treten mit einer dies ignorierenden Arroganz vor Gericht auf, die mich – offen gesagt – ärgerlich gemacht hat. Mal abgesehen davon, dass ich das “nach hinten Segeln” aus sportlichen Gründen im Fleetrace für völlig destruktiv halte, weil es (mit ganz wenigen Ausnahmen kurz vor dem Ziel) nicht kompatibel ist und alle fairen Chancen nehmen kann. Ich möchte persönlich nicht, dass sich unser Sport weiter in diese Richtung entwickelt.

    by the way zum 1. kommentar: Kaldelbach/ Belcher waren geladen.

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    • avatar Uwe (Finn) sagt:

      In rechtlicher Hinsicht sind diese Aussagen nicht nachvollziehbar !

      Regeln sind einzuhalten. Eine Änderung der Qualifikationsrichtlinien hätte Schadenersatzansprüche der benachteiligten Partei begründen können.

      Daher kann auch die Forderung nach einem “Stechen” nur als aussichtsloses Wunschdenken der unterlegenen Partei bezeichnet werden

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      • avatar Jon sagt:

        Uwe, aber genau das ist ja das Problem. Die Richtlinien haben sich ja nach Ansicht einiger geändert. Ob das so ist, soll jetzt das Gericht entscheiden.

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        • avatar Uwe (Finn) sagt:

          Jon, es gab keine Änderung der Qualifikationsrichtlinien.

          Stattdessen gab es eine neue Interpretation einer Regel der Wettsegelbestimmungen,
          um die man sich als WM-Teilnehmer selbst kümmern muss und mit der der DSV nichts zu tun hat.

          Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 13 Daumen runter 31

          • avatar Jon sagt:

            Das ist Deine Meinung aber die teilt nun mal nicht jeder, da offensichtlich die Regeln und die Auslegung der Regeln in diesem Fall Bestandteil der Richtlinien waren. So die Argumentation.

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          • avatar Uwe (Finn) sagt:

            Jon, es ist nicht die Aufgabe des DSV einem WM-Teilnehmer oder Olympiaaspiranten die Wettsegelbestimmungen zu erklären.
            Darum muss man sich als Segler schon selbst kümmern.
            Der DSV ist nicht das Kindermädchen des Damen-Teams Lutz / Beucke !

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 18 Daumen runter 37

          • avatar Hans B. sagt:

            Ich gebe Dir völlig Recht! Die Qualifikationskriterien standen lange fest und waren auch eindeutig und klar abgefasst. Jeder konnte sich darauf einstellen.

            Auch unterstütze ich Deine Auffassung, dass der Verband nicht alle ständig am Händchen halten muss, zumal, wie ich weiter ober bereits geschrieben habe, die Sportler sich ja gar nicht gängeln lassen wollen.

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 9 Daumen runter 8

  12. avatar matti sagt:

    Stellt euch bloß mal vor: Wenn Kaldelbach/Belcher sich entschieden hätten, ihre Kolleginnen NICHT zu bekämpfen, dann hätten wir gar keine Gerichtsverhandlung, aber auch keinen Stoff für unsere Kommentare, vielleicht würden Lutz/Beucke die Olympiatickets haben … und der DSV könnte weitermachen wie gehabt …

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  13. avatar Volker Andreae sagt:

    1. Es gibt einen DSV! Ausscheidungsmodus für 3 Serien
    2. Mit der Klarstellung, dass man sich nicht behindern darf (s.o. Martin B)
    3. Kurz vor der Serie 3 defacto gravierende Regeländerung durch ISAF mit DSV Zustimmung
    4. Jetzt plötzlich Behinderung aus sportlichen Gründen erlaubt
    5. Völlig neue Situation in Serie 3 besonders durch DSV highScore Wertung
    6. Der alte Ausscheidungsmodus mit seiner Klarstellung gilt nicht mehr
    7. Neuer Vorteil für Matchrace Profis (Kadelbach), keine Vorbereitungsmöglichkeit für Lutz
    8. Die Sportler werden offenbar bewußt nicht aktiv durch anwesenden DSV informiert
    9. Keine klare DSV Kommunikation gegenüber den Sportlern
    10. Möglicherweise sogar “Beruhigung” in die falsche Richtung

    Wer es noch nicht ausprobiert hat: Matchrace ist ein ganz anderer Sport als Fleetrace. Für Olympia ist Fleetraceing ausgeschrieben. Man mutet einem 100m Sprinter ja auch nicht in der Quali zu, am letzten Tag sich plötzlich über Marathon qualifizieren zu müssen.

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    • avatar Uwe (Finn) sagt:

      Leider muss ich widersprechen !

      Es gab keinerlei Änderung des Qualifikationsmodus !

      Es gab auch keine Regeländerung !

      Behinderung bzw. Decken des Gegners (Windschatten, Abwinde, “zum Wenden zwingen”) ist und war schon immer elementarer Bestandteil des Regattasegelns.

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  14. avatar Volker Andreae sagt:

    Hürdenlauf, meinte ich ..

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  15. avatar hanseatic sagt:

    Nach den bisher vorliegenden Informationen lautet mein vorläufiges, persönliches Fazit: Die Fehler wurden eindeutig vom nationalen Verband begangen. Die Athleten beider Seiten trifft in keiner Hinsicht irgendeine ursächliche Schuld an der nun vorliegenden Situation.
    Suboptimale Ausscheidungsmodi, mangelnde Entscheidungsfreudigkeit der verantwortlichen Funktionäre, erschreckend unzureichende Sachkenntnisse und fehlende, eindeutige Kommunikation mit den Athleten sprechen meines Erachtens eine deutliche Sprache.
    Was die seglerischen Leistungen beider Teams angeht, kann man sicherlich geteilter Meinung sein. Mir fehlt allerdings bei beiden nach wie vor noch die Konstanz bei unterschiedlichen Bedingungen.
    Insofern ist meiner Meinung nach bei Olympia, welches der beiden Teams dort auch die deutschen Farben vertreten wird, alles möglich – oder nichts.
    Und vom Verband erwarte ich, dass er sich umgehend in Klausur begibt und schnellstens Regeln für Ausscheidungsmodi und vor allem auch Kommunikation mit Athleten erarbeitet die solche, geradezu peinlichen ”Pannen“ zukünftig ausschliessen.

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  16. avatar Hans B. sagt:

    Ich hatte in einem Beitrag gleich nach der WM die Frage in den Raum gestellt, welche Rolle eigentlich der Trainer von L/B gespielt hat. War der nur als Sommerfrischler mit einem Motorboot angereist?
    Hätte er seinen Job ernst genommen, hätte er auch mitbekommen, dass sich da was geändert hat. Spätestens nach der ersten Attacke von K/B hätte er doch wenigstens stutzig werden müssen.
    Und ich muss hier auch noch einmal sagen; so hätte die WM dennoch nicht ausgehen müssen. Auch, wenn Kathrin eine hervorragende Matchseglerin ist, hat man in einem 50-Boote-Feld immer die Ge-legenheit, sich auch mal freizusegeln – und wenn ich mich einfach nur in einem Pulk am Start verste-cke und dann als 20. losfahre. Immer noch besser, als wenn ich wie hypnotisiert auf meine Gegnerin warte. Da fehlte tatsächlich noch etwas Erfahrung, Routine und auch Cleverness.
    Also, mein Beispiel mit dem Hochspringer war schon gar nicht so schlecht und den letzten Satz aus meinem ersten Artikel hier, nehme ich auch nicht zurück, weil er berechtigt ist.

    Mich ärgert auch, dass sich einige darüber aufregen, dass es nur bis zum 20. Platz Quali-Punkte gab. Das zeigt mir, dass sie das System des Leistungssports offensichtlich noch nicht so richtig verinnerlicht haben.
    Was nutzt es, einem 45. Platz auch noch Punkte zu geben…
    Es geht schließlich darum, dass die Mannschaft zu den Olympischen Spielen fährt, die auch interna-tional mitmischen kann. Und da ist eine Punktevergabe bis zum 20. Platz sogar schon sehr großzügig.

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    • avatar rodeo sagt:

      naja, eine punktevergabe über den 20. platz hinaus hätte insofern eine wirkung gehabt, als dass das taktische nach-hinten-segeln fruchtlos gewesen wäre, weil nur die punktedifferenz zwischen beiden teams über die punkte im deutschen qualisystem entschieden hätte.

      den leistungsanspruch begründet ja schon allein das notwendige nationenticket..

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  17. avatar Persson sagt:

    Hä?
    Nach den nie enden wollenden Versuchen, seine Vorredner in Klugheit und Fachkunde zu übertreffen, sollten wir es vielleicht einfach gut sein lassen, und endlich unsere Winterarbeiten abschliessen.
    Diskussionen wie diese treffen immer die Falschen, nämlich die Akteure des Sports (Profis, Organisationen). Es geht in der Kampagne doch lange nicht mehr um Sport, sondern darum, dass manche Sponsoren um ihre Rendite fürchten müssen.
    Wer braucht den DSV? Keiner, denn wir haben doch RTL! Im Zweifel für den Staranwalt! Hohlbratzen…

    Dennoch, ein sehr informativer Artikel!

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  18. avatar Günther Jauch sagt:

    Und nun noch die Quizfrage des Tages:

    Was haben Rolf Bähr, Nadine Stegenwalner und Kathrin Kadelbach gemeinsam?

    Na? 😉

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    • avatar Marc sagt:

      Ein r im Namen?

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      • avatar Nassforsch sagt:

        Eine Mitgliedschaft im VSaW? Eine Rolle in einer Verschwörungstheorie? Beides?

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        • avatar Anton G. Laser sagt:

          Alle 3 VSaW??? Nicht im Ernst? So einfach könnte die Antwort auf die Misere sein
          Irgendwie glaube ich das gar nicht!

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          • avatar Thomas sagt:

            Die Aussage muss eher lauten alle “4” im selben Verein, die hier so viel gescholtene Sportdirektorin Nadine Stegenwalner ist ebenfalls Mitglied im VSaW. Die bisherigen Beiträge habe ich ziemlich neutral gelesen. Es hat damit aber ein bisschen Geschmäckle bekommen.
            Der Verein, in dem ich aktives Mitglied bin, hatte in einer anderen Bootsklasse ebenfalls ein Team gefördert, welches sich große Hoffnungen auf eine Olympiateilnahme gemacht hatte. Man muss in dem Fall anerkennen, es ist alles fair gelaufen und andere Mannschaften waren bei den Ausscheidungsregatten aus verschiedenen Gründen einfach besser gewesen und es hatte des nötige Quäntchen Glück gefehlt. Es ist aber in den 3 Jahren eine stattliche Geldsumme von solventen Clubmitgliedern/Sponsoren aufgebracht worden um den Seglern diesen Leistungssport und das weltweite Reisen zu ermöglichen und der Prestige für den Verein und die dem Verein nahen Sponsoren wird durch eine Olympiateilnahme seiner Schützlinge natürlich enorm.
            Ich hoffe, die in weiteren Funktionen beim DSV tätigen Vereinsmitglieder des VSaW haben in diesem Fall Ihre Neutralität für den Verband gewahrt.

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  19. avatar Wikileaks sagt:

    Tja, so ist das mit der Wahrheit. Irgendwann kommt sie eben doch an’s Licht. Wer es immer noch nicht glauben mag, kann die 3 Namen ja selbst mal bei Google oder auch gleich in der Suchfunktion bei http://www.vsaw.de eingeben.

    Natürlich sollte man das jetzt nicht überbewerten. Schliesslich kommen Interessenskonflikte im täglichen Leben immer wieder vor. Vermeiden lassen sie sich nicht immer, es gilt eher, sie professionell zu managen. Konkret hätte eine DSV-Sportdirektorin in dieser Situation selbst diesen Interessenskonflikt ansprechen können, um Transparenz und damit Vertrauen herzustellen, und bei wichtigen Abstimmungen (z.B. im OSA) hätte man sich der Stimme enthalten können.

    Hat Nadine Stegenwalner das getan?

    Hast Du, Carsten, hierzu irgendwelche Infos?

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  20. avatar Ulrich sagt:

    Wird das hier jetzt richtig lächerlich?

    Ist es noch nicht aufgefallen, dass die Grundlagen, die der Diskussion hier zugrunde liegt, hauptsächlich die Version der Klägerseite, also L/B ist? Im Moment ist das viel juristisches Feuerwerk und dabei noch nicht mal großes Anwaltskino.

    K/B haben sich an die gültigen WR gehalten. Ebenso der DSV. Mit fehlt ehrlich gesagt die Phantasie mir vorzustellen, dass DSV-eigene Regeln, welche den WR widersprechen, wie die hier streitige Fair-Play-Regel, durchsetzbar wäre. Wir wäre das mit DSV-internen Ausweichregeln?

    Das alles wirkt wie großer Kindergarten. Widersprüchliche oder falsche Aussagen? Wie soll sich das denn bitte nachweisen lassen? L/B sagen so, Stegenwalner so und Haverland so. Soll dabei wirklich was raus kommen? Selbst wenn tatsächlich bestimmte Aussagen so gemacht wurden – wie waren die denn wirklich gemeint?

    Zu allem Überfluss kommt Klägeranwalt Lehner dann auch noch mit “Geheimabsprache”. Die Richter sind bei so viel Quatsch nicht zu beneiden.

    Wenn ich an Perth zurück denke, ging es doch tagelang um die Frage, ob K/B so segeln dürfen, wie sie es getan haben. L/B haben doch auch protestiert. Und jetzt stellt man sich hier wirklich hin und sagt, der DSV hätte sich nicht geäußert. L/B seine benachteiligt worden, weil sie nicht wussten, ob sie genau so segeln dürfen? Tagelang wurde es so gemacht und war durch Q&A gedeckt. Was soll man denn da noch wissen wollen? Und weil es so wichtig ist, spricht man dann mal kurz beim BBQ drüber?

    Am Ende wird da nichts anderes herausgekommen sein, als dass n Anwalt n paar Euro mehr in der Tasche hat. Ist auch ok.

    Bin übrigens sehr überrascht, wie stark offenbar der Fairness-Gedanke hier ausgeprägt ist. In 10 Jahren ernsthafter Regatta-Segelei kann ich faire Aktionen in Deutschland an einer Hand abzählen…und das jenseits von Olympische Niveau. War wohl immer mit den falschen Booten unterwegs…

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    • avatar Wilfried sagt:

      @Ulrich, deinen Kommentar zur Fairniss kann ich nicht nachvollziehen. Jeder von uns der aktiv Regatta segelt kennt selbstverständlich auch unfaire Situationen, hieraus jedoch abzuleiten es gäbe keine Fairness mehr ist eine Beleidigung der meisten Regattasegler. Aber vielleicht segelst du wirklich in der falschen Klasse aber zum Glück nicht in der in der ich Segel.

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    • avatar John sagt:

      Um es bald kurz und bündig zu versuchen:

      Fairness ist die Abwesenheit von Unfairness. Und unfair ist das, was gegen die geschriebenen und ungeschriebenen Regeln verstößt. Also ist es fair, wenn man nicht unfair ist.

      Darüberhinaus gibt es noch das vielfach als “fair” bezeichnete Verhalten, was eine eigene Schlechterstellung beinhaltet oder als Konsequenz trägt. Mal ein Beispiel:

      Bei Radrennen ist es ungeschriebene Regel, dass man bei Sturz eines Konkurrenten nicht attackiert. Man ist also fair, wenn man nicht attackiert. Man bekommt aber merkwürdigerweise einen Fairness-Preis, wenn man nicht nur nicht attackiert sondern sogar wartet, bis der andere wieder auf’s Rad gestiegen ist. Man kann aber niemanden als unfair bezeichnen, der nicht absteigt und ne halbe Stunde wartet, bis der Konkurrent wieder weiterfahren kann.

      Genauso ist es von außen betrachtet in dieser Situation. Fair ist es, seine eigenen Ziele zu verfolgen und dabei sich an die Regeln zu halten. Einen “Fairness”-Preis gebe es, wenn jetzt K/B eine neue Ausscheidung anbieten würden. Dies kann man aber auch nicht erwarten.

      Zum Sport gehört Glück und Pech im richtigen Moment. Man kann nur gewinnen, wenn der Gegner Fehler macht. Würde man als Konkurrent immer die Fehler des Gegners kompensieren, dann würde man den Sport ad absurdum führen. Beispiel aus dem echten Leben:

      Ein voller Zug steht am Bahnhof und will losfahren. Es sprintet eine Person heran. Ist es nun moralisch richtig, die Abfahrt des Zuges durch Blockieren der Tür zu verhindern und somit der Person ein Aufspringen zu ermöglichen? Auf dem ersten Blick: Selbstverständlich!
      Auf den zweiten Blick: Warum war die Person nicht pünktlich? Was ist, wenn jetzt andere Reisenden ihren Anschluss deshalb verpassen? Was würde passieren, wenn es jeder so machen würde und somit nie ein Zug pünktlich abfahren würde?

      Das Fazit müsste sein, dass Situationen, die “Glanzlichter der Fairness” sind, per se nur in Ausnahmesituationen passieren dürfen. Nur dann sind sie fair und sinnvoll. Dann kann man sich an diesen Situationen freuen und so weiter.

      Ich hoffe, dass der Punkt verständlich ist:
      Ein Pochen auf Fairness kann nichts weiteres sein, als ein Einhalten der Regeln zu erwarten. Ansonsten kann man den ganzen Spaß bleiben lassen.

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  21. avatar Maximilian sagt:

    hahaha,…

    vielen Dank, lieber “Günther Jauch” für die Bereicherung der Faktenlage.

    Es stimmt tatsächlich, alle 3 sind im VSaW!!! Wie kann es sein, dass das noch keinem Journalisten aufgefallen ist??? Immerhin kocht das Süppchen ja schon einige Monate.

    Jetzt glaube ich allmählich auch, dass es nochmal spannend wird 😮

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  22. avatar Uwe (alles, nur nicht Finn) sagt:

    Upps, jetzt wird’s schmutzig.
    Aber warum hat der Staranwalt von Lutz/Beucke das nicht recherchiert und entsprechend genüsslich in der Gerichtsverhandlung ausgebreitet? Es hat den Anschein, dass die wichtigsten Zeugen (Frau Stegenwalner, Herr Haverland und last but not least Kathrin Kadelbach) noch gar nicht vernommen wurden.

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    • avatar Reinhard sagt:

      Hallo Uwe,

      ich gebe Dir recht, das scheint erst die Spitze eines Eisberges zu sein!!!!!

      @Volker Andreae:
      Habe ich das in Deinem Artikel richtig verstanden, dass nächste Woche schon das Urteil gefällt wird? Oder kann es sein, dass das Ganze erst noc in eine zweite Runde geht? Wenn K+B trotz Vorladung nicht erschienen sind, kann das Gericht das doch nicht einfach hinnehmen. Gibt es dafür nicht ein Bussgeld?

      Dann wäre noch wichtig, von welcher Partei K+B als Zeugen geladen wurden.

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  23. avatar Florian sagt:

    Uwe, DU gefällst mir. 😉

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  24. avatar Entscheidung??? sagt:

    Gibt es jetzt eine Entscheidung?!? Volker, weisst du was nun dabei herausgekommen ist!? Heute sollte doch die Entscheidung veröffentlich werden oder???

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  25. avatar T.K. sagt:

    Urteil ist gefallen, seht hier:

    http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,829659,00.html

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  26. avatar Segler sagt:

    Das ist ja wirklich das Letzte, die Armen Mädels.

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