Kleinkreuzerprojekt Bente 24: Design auswählen, Modell bauen, die Halle rocken

Open Boat Project

Die nächsten Schritte vor dem Bau des Mock Ups für das Kleinkreuzerprojekt Bente 24 auf der Hanseboot und weitere spannende Design-Ideen der Studenten.

Designstudie der Bente 24. © HH Hannover

Designstudie der Bente 24. © HH Hannover

“Ist ja noch ein wenig Zeit bis zur Hanseboot” – von wegen. Die Zeit rast. Im Süden Deutschlands berichtet man schon von Blättern an Bäumen, die langsam rötlich werden. Deshalb arbeiten wir derzeit alle auf Hochtouren. Hier mal die nächsten Schritte als grobe Übersicht:

Gewichtsstudie und Parametrische Studie

Klar, das Boot soll natürlich segeln. Und zwar möglichst gut. Ein Kiel muss auch dran. Und ein Mast drauf. Wieviel soll es wiegen? Und wo muss das Gewicht stecken? Was passiert, wenn kleine Veränderungen vorgenommen werden? Wie wirken sich Änderungen auf das gesamte Boot aus? So’n Kram halt, von dem ich nichts verstehe.

Rumpfentwicklung

Wir haben reichlich Ideen aus Hannover von der Hochschule bekommen. Derzeit wird noch gefiltert, was umgesetzt werden kann und was nicht. Vor diesem Schritt muss allerdings erst einmal der Rumpf gezeichnet sein. Und der ist eigentlich fast fertig. Genauer gesagt, stehen es sogar drei zur Auswahl. Samstag treffen wir uns und machen eine Vorauswahl.

Design

Danach setzen sich Jan Kuhnert (Designer) und Alex Vrolijk (Naval Architect) an den Auserwählten und zeichnen die Details rein. Dabei werden dann die Präsentationen der Hochschule noch mal auf Herz und Nieren geprüft. Bente wird dann irgendwann im Rechner und auf dem Papier so aussehen, wie sie aussehen wird.

Alexander hat gestern eine Grafik geschickt – eine sogenannte Design Spiral. Diese verdeutlicht die Schritte. Sie bezieht sich in diesem Falle nicht explizit auf Bente, sondern auf Bootsdesign im Allgemeinen.

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Übergabe der CAD Daten

Sobald das Boot fertig entworfen ist, gehen die Daten an die Firma Von der Linden. Dort wird dann das Mock Up gebaut. Ich werde nach Wesel fahren und den Bau teilweise dokumentieren.

Messevorbereitung

Parallel dazu hocke ich über einer Art Messekonzept. Wir wollen am Stand richtig Aktion machen. Es soll nicht nur ein Modell gezeigt werden, sondern Leuten, die an dem Projekt interessiert und involviert sind, sollen eine Plattform für ihre Ideen und Anregungen bekommen.

Wir planen Diskussionsrunden, Vorträge und ich könnte mir vorstellen, eine Art Logo-Designwettbewerb zu starten, um auf der Messe darüber abzustimmen. Wir wollen versuchen, Studenten an den Stand zu bekommen. Planspiele halt. Wer dort mitmachen will, bitte melden. Unser Plan ist es, die Halle zu rocken.

Designstudien

Das Problem an diesen Phasen: Es gibt derzeit noch nichts zu sehen. Das kommt erst alles noch. Aber es gibt ja noch einige Ideen aus Hannover, die wir bisher noch nicht gezeigt haben. Teilweise umsetzungswürdige Ansätze, teilweise Designstudien, die Anregungen für weitere Überlegungen liefern. Ich packe mal ein paar Beispiele hier einfach umkommentiert rein. Alle gezeigten Abbildungen sind geistiges Eigentum der an dem Projekt teilnehmenden Studenten der Hochschule Hannover.

Bente 24 ist ein Open Boat Project. Wir wollen kein Boot verkaufen, sondern eines Entwickeln und anschieben. Werftbau, Eigenbau, Bausatzprinzip, alternative Bauweise, klassische Bauweise, Selbstbau und so weiter – alles ist denkbar. Jeder kann mitdenken. Und deshalb veröffentlichen wir auch solche Ideen wie aus Hannover.

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Digger Hamburg

Kleiner segeln - größer leben. Filmemacher und Autor Stephan Boden verbringt jeden Sommer auf dem Wasser. Früher auf seiner VA18 "Digger" jetzt auf der Bente24, die er selbst initiiert hat. "Auf See habe ich Zeit, das schärft den Blick für Details." Zu seinem Blog geht es hier
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69 Kommentare zu „Kleinkreuzerprojekt Bente 24: Design auswählen, Modell bauen, die Halle rocken“

  1. avatar Alex sagt:

    Die Ideen finde ich teilweise wirklich brauchbar. Am besten gefällt mir das Staufach für die Sicherheitsausrüstung.

    Das wirklich spannende aber ist noch immer, wie will Digger dass alles mit seinem niedrigen Zielverkaufspreis umsetzen.

    Entscheidend ist ja nicht, für was ein nacktes Boot angeboten wird, wenn es um Bezahlbar geht,
    Entscheidend ist die zu investierende Gesamtsumme.
    Was hier gezeigt wird, liegt im Investitionsvolumen, mit allem Zusätzlichen Krempel wie Trailer, Motor, Festmacher, Fender, Persenning, Elektronik, … von guten +80k EUR für den Käufer.
    Das ist angemessen, dann aber sicher nicht mehr für „jeden“ Bezahlbar.

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    • avatar Piet sagt:

      Mit krediten wird eigentlich alles bezahlbar ;D

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      • avatar digger.hamburg sagt:

        Der Zielverkaufspreis ist nicht der Preis für eine Vollausstattung mit allem zipp und zapp. Sowas macht man eigentlich immer für eine Basisvariante.

        Letzlich ist es wie beim Auto- und Fahrradkauf: Den Endpreis bestimmt der Kunde selbst. Wir wollen ihm eine günstige Basis dafür bieten.

        Und selbst bauen ist ja auch eine mögliche Option.

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        • avatar Alex sagt:

          Die Ansage von Dir war, ein Boot bezahlbar. Du hast immer aus der Sicht eines Käufers gegen den Markt geschossen und berichtete.

          Also für mich ist ein Boot bezahlbar, das ich mir segelfertig mit allem Drum und Dran leisten kann.
          Was bitte bringt mir ein Boot als Hülle mit Mast und Segel, das ich bezahlen kann, so aber nie kaufen werde und für den Rest den ich noch brauche und möchte kein Geld mehr über habe.

          Das sind dann doch schon Marketingtricks, die Du da anwendest.

          @Piet, sicher. Mit Kredit ist der Markt voll von bezahlbar.
          Digger hat getrommelt, jetzt bin ich gespannt wie er liefern will.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Lieber Alex,

            was soll ich denn aus “Marketingsicht” schreiben? 80.000 Euro? Weil man Leinen, Fender, Trailer, Motor, Elektrik, und alles noch reinrechnen muss? Welchen Trailer denn? Welchen Motor? Innenborder, Aussenborder, Elektroantrieb? Wie soll ich das Deiner Meinung nach schreiben? Klo mit reinrechnen? In den Basispreis?

            Du musst unterscheiden zwischen Deinem persönlichen Preis, den Du Dir nach Deiner Wunschausstattung errechnet und dem Basispreis, für den das Boot angeboten wird. Die Studenten haben sich sehr viele Gedanken gemacht, viele Ideen gebracht. Ich kann die doch nicht alle mit in einen Basispreis reinrechnen. Das sind Ideen, auch für Käufer, um das selbst zu bauen, bauen zu lassen oder Anbieter, das umzusetzen und anzubieten.

            Wenn Du einen Kite kaufst, steht im Angebot auch kein Neoprenanzug, VW-Bus und GoPro.

            Aber schreib doch mal, wie Du so was kommunizieren würdest.

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          • avatar Piet sagt:

            Der Basispreis wird sicher interresant sein aber worauf ich gespannt sein werde sind die ganzen zubehör preise.
            Für die verschiedenen Lösungen die von den Studenten erarbeitet wurden.

            Das Basisboot kann meinet wegen von Innen Kahl sein wie nichts gutes.

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          • avatar Alex sagt:

            Gehe zurück zum Anfang.

            Die Diskussionen wahren, der Markt bietet keine bezahlbaren Kleinkreuzer mehr. Es werden nur noch große Dampfer gebaut.
            Bei diesen Diskusionen wurde immer aus Käufersicht argumentiert und da gehören nun einmal sämtliche Anschaffungen die unmittelbar mit dem Boot zu tun haben, als Kosten dazu.
            Eine Preispuplikation, wie von den Werften üblich, hat hier nichts verloren. Demnächst kommst Du sonst auch noch mit aber ohne MwSt. ums Eck.

            Noch einmal, bezahlbar für den Normalverdiener ist ein Mittelklassewagen. Der liegt je nach Marke und Ausstattung so zwischen 25-35k EUR. Nur sind da die meisten Extras eigentlich schon drin.

            Im Übrigen habe ich auch kein Ölzeug, Zugfahrzeug oder GoPro gelistet.

            Die Gegenfrage zu Deiner Frage, was haben denn die Herren Konstrukteure zu deiner VK-Preisvorstellung gesagt?
            Ich würde bei einem solchen Projekt nie Spielraum für Spekulationen lassen. Das macht den Grundgedanken schnell unglaubwürdig.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Alex,

            schreib das doch mal konkret. Du wirfst mir “Marketingtricks” vor. Für einen üblichen Vorgang.

            Ich habe auch nicht gegen den Markt geschossen. Mir fehlen nur bezahlbare Kleinkreuzer die innovativ und auch flexibel sind. Auch was die Ausstattung betrifft. Ich muss doch ein Basisboot nicht mit Teak vollbauen.

            Aber wie gesagt: Schreib mal konkret, wie Du sowas angehen würdest. Ohne meine “Marketingstricks”

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Und noch was: Die “Herren Konstrukteure” haben sich zusammen mit mir diesen Basispreis ausgedacht und wir tun alles, um das zu realisieren. Das allen ist schwer genug.

            Ja, Alex und ich haben die gleichen Zielpreise im Kopf. Und wir hoffen, dass das jemand umsetzen kann. Seitdem wir zusammen sitzen. Das war nicht meine fixe Idee.

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          • avatar Alex sagt:

            Nackt für 35.000, da gibt der Markt schon einiges her.
            Da ist die Bente 24 nur eine von vielen.

            Billigflieger, Mietwagen am Urlaubsort, online Reiseportale, … Die Liste lässt sich beliebig verlängern, wo mit “günstigen” Einstiegspreisen der Käufer geködert werden soll, mit dem Wissen er wird das Andere dann doch noch auch dazu nehmen.
            Das sind nun einmal sogenannte Marketingtricks. (nicht meine Erfindung)

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Definiere mal bitte “nackt”

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          • avatar dani sagt:

            Aus Meiner Sicht ehrlich (ehrlich im Sinne der initialen Bente-Design-Philosophie) wäre es zwar den nackten Basispreis anzugeben, darüber hinaus aber auch offen zu propagieren, mit was z.B. eine tourentaugliche Ausstattungsvariante zu Buche schlagen würde.

            Mit “Digger” gibt es hier doch eine gute Vorlage: Nackt gekauft und selbst tourentauglich für die Ostsee ausgestattet.

            Bente will ja am Markt “anders” sein. Billiger und im Gesamtkonzept offener. Warum nicht also mal eine Preiskalkulation einer Bente-Diggerversion offenlegen. Damit hätte man einen guten Anhaltspunkt, was auf den geneigten Interessenten tatsächlich am Ende des Tages zukommt.

            Wie wär’s?

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          • avatar Piet sagt:

            Der vorschlag von Dani ist nicht schlecht.
            Bringt ja nichts wenn die Basis Neuntausend euro kostet und eine “Segelfertige” version um die Zweiunddreizigtausend.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Genauso wird das ja auch sein.

            Basis ist aber halt immer die Basisvariante. Alles andere macht keinen Sinn, weil wir davon ausgehen, dass jeder sich seine persönliche Bente zusammen stellen wird.

            Es bringt aber noch nichts, über Preise zu spekulieren, bevor überhaupt ein Boot gebaut wird geschweige denn ein Produzent gefunden ist. Ein Schritt nach dem anderen.

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          • avatar Alex sagt:

            Nackt:
            Hülle mit Anhängen, Rigg, Grundausstattung an Beschläge und Laufendes für Groß und Fock, möglicherweise noch Dacron Fock und Groß aus China.
            Keine Klampen, keine Traveler, kein Licht, keine Überführung, einfach alles rausgerechnet was man eigentlich braucht.

            So stellt sich in der Regel ein Basispreis zusammen.
            Nackt eben, genau so, wie sich nie jemand ein Boot kaufen würde. So wie man früher Autos verkaufte. Da waren die Räder auch noch ein Extra.

            Du solltest aber nicht nur fragen, sondern auch Fragen einmal beantworten. Eine wichtige Frage von einem anderen Leser ist noch immer offen.
            Wo siehst du die USP bei diesem Boot? Der Preis scheidet mittlerweile ja aus.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Ich kann Dir noch keine Fragen zum Preis beantworten. Es gibt einen Zielpreis/Wunschpreis, den wir gerne erreichen würden. Den haben wir noch nicht einmal veröffentlicht. Das Boot ist noch nicht einmal fertig. Und wir kommunizieren seit Beginn an, dass wir es versuchen. Und dafür arbeiten wir viel und hart.

            Nur ein Hinweis: Die Preise, die Du hier nennst, hat niemand von uns im Kopf. So leid mir das tut. Weder Deine 80.000 noch Deine 35.000.
            Letzten Endes willst Du mit Deinen Kommentaren sagen, dass wir das nicht hinbekommen., oder wie verstehe ich das? Und im lesen solcher Kommentare sind Jan, Alex und ich mittlerweile sehr geübt. Wir lassen uns nicht entmutigen.

            Niemand von uns hat auch je behauptet, dass diese ganzen Innovationen aus Hannover im Basispreis enthalten sein werden. Diese ganze Hochschul Geschichte war ein wichtiger Baustein, und wir alle sind sehr dankbar dafür, weil es uns weiter gebracht hat. Jetzt auf einem Preis rumzuhacken, den es nicht einmal gibt, ist nichts als destruktiv

            Wir haben Vorstellungen. Ob die richtig sind, weiss niemand. Im Moment sind wir scheinbar auf dem richtigen Weg. Immerhin steht schon mal ein Modell auf der Hanseboot. Dank Leuten, die ohne Bedenken einfach mal machen. Die auf dieses Boot Bock haben. Hätten wir auf alle Bedenkenträger gehört, wäre das Projekt schon seit Monaten tot.

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          • avatar Alex sagt:

            Na, na, na! Hatte ich weiter vorne nicht mal von 25-35k EUR geschrieben und dein Kommentar war: sowas schwirrt uns im Kopf rum? Gehe mal schauen 😉

            Du hast schon lange vor diesem Projekt wiederholt, auch mit Anderen die Bootsbauindustrie kritisiert, dass für uns Verbraucher keine bezahlbaren Kleinkreuzer angeboten werden.
            Das war ja wohl auch der Anlass, selber tätig zu werden. Gehe dazu gerne auch einmal in das Archive und ziehe dir deine Kommentare.

            Bezahlbar habe ich definiert mit einem Mittelklasse Auto. Das ist für Otto bezahlbar und liegt zwischen 25 und 35k EUR. (Durchschnittsverdienst der Deutschen, 25k EUR im Jahr)
            Dafür ein Einsatzbereites, trailerbares Tourenboot, nach normalem Anspruch (es war auch mal ein WC in der Diskussion) ausgestattet, so wie es sich eben Otto kaufen würde, für den Preis eines Mittelklassewagens hin zu stellen, ist schon sehr sehr sportlich.

            Jetzt bist du aber schon am Relativieren mit „Basisausstattung“. Daraus entnehme ich, du bist von der Verbraucherseite zur Herstellerseite gewechselt und die Konstrukteure haben dir den einen oder anderen Zahn bereits gezogen.
            Nur, Kleinkreuzer in Basisausstattung um die 24-25 Fuß werden schon ab 20k EUR am Markt angeboten. Wo bitte sind dann deine USP´s?

            Du bist angetreten, der Bootsbauindustrie zu zeigen, dass es auch günstiger oder gleich, dann aber innovativer, geht, als das was der Markt bisher bietet.
            Daher brauchst Du auch keine Zahlen nennen, weil alle Zahlen zu dieser Ansage am Markt vorhanden sind.

            Bezahlbar und so ausgestattet für Otto, das er morgen in Essen los kann, ob an die Müritz oder den Bodensee.

            Ich messe dich nur an deiner Kritik und erinnere dich daran!

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Da Du scheinbar eine schlechte Erinnerung hast, hier die Zitate. Und Du schreibst, ich wisse nicht mehr, was ich vorher geschrieben habe. Irgendwie sollte Dir das peinlich sein.

            Zitat:

            Alex sagt:
            07.07.2014 um 12:29

            @Diggert, es wird immer von bezahlbar geschrieben.
            Von wem soll das eigentlich bezahlbar sein?

            Der Durchschnittsverdiener hat im Jahr ca. 24.000 EUR netto zur Verfügung.

            Digger sagt:
            07.07.2014 um 12:32

            Das deckt sich ja mit dem, was uns im Kopf schwirrt.

            Digger sagt:
            07.07.2014 um 20:38

            Das veröffentlichen wir, sobald es kalkuliert und Spruchreif ist. Wir haben einen Zielpreis im Kopf.

            Ja, wir haben einen Zielpreis für den bereich: “Nackt aber Segelklar”. Es gibt mehrere Arten, zu versuchen ihn zu realisieren.

            Da der Rest Deiner rechnung auf Deinen Vermutungen basiert, gehe ich nicht weiter drauf ein. es hätte keinen Sinn.

            Zitat Ende.
            ______________________________________________________________________________________

            Komm, lass mal gut sein.. Falsche Zitate sind nicht mein Ding.

            Einigen wir uns auf folgendes: Bente hat keinen USP, ist nicht bezahlbar, wird ausgestattet (Du schreibst ja von eWinschen) über 80.000 kosten und ist nur ein Marketingtrick.

            Ein Flop!

            Wir machen dennoch weiter.

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          • avatar Alex sagt:

            und das ist keine Aussage zum Preis?

            Alex sagt:
            07.07.2014 um 12:29
            @Diggert, es wird immer von bezahlbar geschrieben.
            Von wem soll das eigentlich bezahlbar sein?

            Der Durchschnittsverdiener hat im Jahr ca. 24.000 EUR netto zur Verfügung.

            Digger sagt:
            07.07.2014 um 12:32
            Das deckt sich ja mit dem, was uns im Kopf schwirrt.

            Angepisst? 😉

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          • avatar Alex sagt:

            aber schön dass du dir die Mühe gemacht hast, den entsprechenden Text zu finden.

            Noch einmal grundsätzlich, ich finde es gut wenn jemandem etwas nicht passt und er nicht jammert sondern versucht etwas dagegen zu unternehmen.

            Nur hast Du auf Kneipendeutsch gesagt, ihr Bootsindustrie habt keine Ahnung, ich zeige euch jetzt mal wie das gemacht wird. Da muss man auch mit Kritik rechne und leben können.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            So Alex. Nun überschreitest Du eine Grenze. Bisher hast Du – wie in der Vergangenheit – auf Vermutungen argumentiert. Jetzt gehst Du zu weit.

            Ich habe nie gesagt, dass die Bootsindustrie keine Ahnung hat. Unterlasse bitte solche Behauptungen. Das ist unter aller Sau.

            Ich weiss weder, wer Du bist, noch was Du machst, noch hinter welcher Hecke Du stehst. Im Gegensatz zu mir, der hier nicht anonym ist. Und deshalb gehe ich nun auch nicht mehr drauf ein.

            Bei Schweinen nennt man so etwas: Duldungsstarre.

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          • avatar Alex sagt:

            Digger, ich entschuldige mich in aller Form.

            Richtig währe “auf Kneipendeutsch übersetzt”

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Alex,

            dass Du als Bootshändler oder ehemaliger Bootshändler hier so auftrittst, ist übrigens beschämend und lässt ein ganz neues Licht auf Deine “Kritik” fallen.

            Ich entziehe mich ab sofort jeglicher Diskussion mit Dir: Happy Trolling!

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    • avatar dubblebubble sagt:

      Mensch Alex, lass doch mal gut sein. Das man bei Diggers Projekt auch Abstriche machen muss, war doch von Anfang an klar. Auch das dabei das Rad nicht neu erfunden wird. Trotzdem ist das eine interessante Story und man kann gespannt bleiben ob und wie es realisiert wird.

      Ciao und Happy Sailing @all

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      • avatar Sechler sagt:

        Schon komisch, dass Digger so dünnhäutig reagiert, nur wegen ein paar kritischen Nachfragen zum Preis. Find ich Alex gegenüber nicht angebracht.

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        • avatar digger.hamburg sagt:

          Ich reagiere “dünnhäutig”, wenn man mir Dinge unterstellt, die nicht wahr sind. Und das noch aus der Anonymität heraus.

          Dagegen werde ich mich auch in Zukunft wehren.

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      • avatar digger.hamburg sagt:

        Lieber dubblebubble,

        das ist so und wird immer so sein. Manche schiessen einfach automatisch gegen unser Projekt. Manchen scheint das Projekt ein Dorn im Auge zu sein. Dafür kann es eine Menge Gründe geben.

        Und wenn man sich verstrickt, einfach mal ein paar Unwahrheiten von daheim los lassen. Passt schon. Ist ja anonym.

        Wussten wir aber vorher. Was meinst Du, was erst los ist, wenn wir das Boot veröffentlichen…

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        • avatar dubblebubble sagt:

          Man sollte aber auch darauf achten, daß beim Auf und Ab zwischen Fans und Hatern nicht zu stark auf letztere zurückgefeuert wird – auch wenn es gerecht erscheint. Dadurch entsteht ein ungutes Karma, das dem Projekt eher schadet.

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Stimmt. Ich lasse mir nur manche Sachen nicht gefallen. Damit muss der Hater dann leben,.

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 5 Daumen runter 6

          • avatar Alex sagt:

            Ich hasse dieses Projekt nicht.
            Ich kann es nur nicht leiden, wenn ich das Gefühl habe, für dumm verkauft zu werden.

            Will ich dass dieses Projekt scheitert?
            Nein, ich will das für diese Projekt endlich Ziele definiert und veröffentlicht werden.

            Kann dieses Projekt scheitern?
            Nein, wer keine Zielvorgaben hat, kann nicht scheitern.

            Was ist bisher bekannt?
            Das Boot soll 24ft haben und bezahlbar sein.
            Bezahlbar für wen?
            Die Kassiererin im Supermarkt? Den Schichtarbeiter? Oder doch ehr den Besserverdiener aus der oberen Mittelschicht?
            Es gibt auch einige, mitunter recht nette Ansätze von den Studenten.

            Wenn bei einem solchen Projekt jemand behauptet, er hätte keine Zahlen, woran liegt das dann?
            Was man für die Herstellung einer Form zahlen muss, ist bekannt.
            Was das Laminieren eines 24ft. Boot in Deutschland, Polen, Ungarn, Türkei und China kostet, kann man schon recht genau im Voraus bestimmen. Die Zahlen sind am Markt kein Geheimnis. Das Gleiche gilt für Rigg, Segel und die Beschlagsausrüstung. Einzig, die Extras, die ja aber in diesem Fall Sonderzubehör sind.

            Da bei diesem Projekt aber das „Bezahlbar“ das Ziel ist, müsste lediglich dieses Ziel auch benannt werden. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde auch einmal geschrieben, man hätte einen Zielpreis.
            Weshalb wohl wird dieser nicht veröffentlicht?

            Meine Schlüsse daraus, hier geht es nicht um ein solides Projekt, das für weniger Zahlungskräftige Segler gut ist, hier geht es um reine Selbstvermarktung von jemandem der mit dem schreiben über sein Hobby dieses finanzieren möchte.

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      • Das Lustige:

        In einem Artikel, in dem Alex als deutsche Vertretung eines kleinen Bootes aufgeführt ist:: “Grundpreis – 23.000 Euro mit Segeln.” Hab sehr gelacht.

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        • avatar Alex sagt:

          War vor 12 Jahren ein 22ft. Sportboot aus Italien mit einer dem Preis angepassten Bauqualität. Das nebenher gebaut und vertrieben wurde. Sind ca. 45-50 St. Verkauft. Wird schon lange nicht mehr gebaut, weil sich die Käufer für die weit teureren aber auch besseren Wettbewerbsproduckte entschieden hatten.

          Wieso hast du gelacht, weil du da deine Zukunft gesehen hast?
          Tatsächlich haben beide Projekte gewisse Paralellen. Nur hatten die in Italien eigenes Geld und mussten sich kein Leistungen zusammen betteln. 😉

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        • avatar Alex sagt:

          Ach ja, von wegen Grundpreis, das war Werftseitig ondesigne.
          Die Zubehörliste einer J70 wird sich sicher auch in Grenzen halten.

          Die wo ich verkaufte, sind übrigens nie ohne Trailer verkauft worden.

          Hast ein bischen zu früh gelacht!

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  2. avatar Martin sagt:

    Ich freue mich auf eine um ‘nen Meter verlängerte Mini 650 und biete meine Dienste an. Ich kann Kartoffeln schälen und Cocoa/CocoaTouch programmieren. Ich habe keinen Plan, ob das irgendwo ins Konzept passt (Marketing?), will aber helfen und kann damit leben, wenn der EVP im Vorfeld noch nicht geklärt ist.

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Auf die Kartoffeln komme ich ggf. mal zurück.

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  3. avatar Florian Schuster sagt:

    Ich finde die herausnehmbare Vertiefung der Cockpitbänke großartig!! Sehr chilig.

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  4. avatar Redmule sagt:

    Ist alles spannend, nur weiter so.
    Freue mich auf den Endentwurf und finde viele der bisher gezeigten Ideen irre.
    In der nächsten Woche starte ich mit dem Bau meines 6,20 m Kleinkreuzers. Da werde ich ein paar der Anregungen verarbeiten.
    Ach ja, zu den Kosten noch was.
    Das Baupaket für meinen Rumpf(Stitch and Glue) kostet inkl. Harz etc 2500.-
    Farben 1200.-
    Rigg 2000.-
    Beschläge 1800.-
    Segel 5000.-
    und dann meine Arbeitszeit.
    Die Bente in Serie schätze ich im Standard auf 28000.- bis 35000.-

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    • avatar Alex sagt:

      Rechne mal mit gut 15k und ca. 2000 Std.

      Ich habe gerade ein Refit eines 9,5m Boot hinter mir.
      Hätte da noch einige Sachen wie Log, Lot, Wind, Tiefe, E-Winschen, Kartenplotter, Kicker, Dynema-Seile, Badeleiter, … übrig.

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      • avatar christopher sagt:

        Hallo alex,

        ich bin auch gerade dabei mein erstes Boot wieder fit zu machen und könnte bestimmt ein paar Teile von dir brauchen. Gerade was log, lot und wind angeht. Schick mir doch mal ne mail christopher.rilk@gmail.com

        gruss

        chris

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      • avatar Redmule sagt:

        Hi Alex,

        so weit bin ich noch nicht. Soll alles easy werden in der Zeitplanung.
        Tolle Idee mit deinen gebrauchten Sachen, aber denke, dass ich aus Gewichtsgründen eher abgespeckt ausrüste.
        E-Winschen aufm 6 Meter Boot ?!, lache.
        Gewicht inkl. Ballast sollen 550 Kg werden.

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    • avatar Alex sagt:

      Wird das eine Salmo20?

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      • avatar Redmule sagt:

        war mal gerade auf der Salmo Page.
        Nein, hatte noch einen alten Microcupper Riss von Jüs Segger in der Schublage und habe den konstruktiv ertüchtigt auf meine Erfordernisse und Wünsche.
        Wird etwa ein Mini-Transat, trailerbar bei 2,5 m Breite

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  5. avatar hellwig.dn@web.de sagt:

    Mir gefällt vieles an dem Konzept der Bente 24.
    Ein Tip:
    Sie sollte auch für Binnensegler interessant sein, meine damit entweder
    einen Hubkiel oder mit Kielschwert ausgestattet sein; mit max. Tiefgang von 0,25 m.
    Da es sich nicht um eine Jolle (mit Katsegel) handelt, würde ich ein Vorsegel
    (selbstwende Fock ) vorschalgen.

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Dieser Punkt wurde öfter mal angesprochen. Die Basis Bente wird es nicht haben, aber wenn genug Nachfrage vorhanden ist, wird es vielleicht eine Werft geben, die das umsetzt. In jedem Fall haben wir das auch auf dem Zettel.

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Kleiner Nachtrag,w eil wir da heute drüber gesprochen haben.

      Die Standard Bente hat nen Festkiel, aber es gibt eine feine Lösung eines Kielschwert Kits.

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  6. avatar Marc sagt:

    Mal aus Käufersicht: Meine Trapezjolle kostete inkl Trailer und Segeln 20k €.
    Für ein kleines Familien Boot als Alternative würde mir als Grundpreis so 25-28k € vor schweben. Dafür müsste das Boot inkl. Rumpf, Rigg, Segeln zu haben sein. Also quasi bereit zum segeln, ohne Trailer. Wer dann Klo, Kochlösung, Kuchenbude usw. haben will muss dann einen Aufpreis zahlen.
    Ähnlich eines VW Golfs. Grundpreis und weiteren Schnick, Schnack wie Navi, Klima usw. als Option. Oder verschiedene preisgünstigere Ausstattungsvarianten a la VW. Comfortlibe, Trendline usw.
    Ob man so ein Boot bezahlbar herstellen kann wird sich zeigen. Es vorher aber schon kaputt zu reden und als unmöglich hinzustellen finde ich persönlich falsch.
    Wenn sich nie jemand etwas trauen würde, würden wir heute noch in Höhlen leben 🙂

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Hallo Marc,

      schon bevor wir veröffentlicht haben, war uns klar, dass die Kaputtredner eine Menge Arbeit vor sich haben.

      Zu Deiner Rechnung: Ich habe immer geschrieben, das sich unser Wunschpreis auf nackt und segelfertig bezieht. Im Prinzip so wie bei der Varianta 18. Denn das Konzept gefiel uns gut. Nicht jeder will die Kisten so aufrüsten, wie ich das getan habe. Manche kaufen das Ding nackt, gehen segeln und rüsten später noch nach. Ich werde meine Bente, wenn es denn dazu kommt, dieses mal spartanisch ausrüsten. Habe da schon ein paar Dinge im Kopf.

      Ich werde auch kein Klo haben wollen, mir ist ein Eimer und eine Waschmittelflasche lieber. Meine Kochlösung kostet 29 Euro. Damit lebe ich seit Jahren hervorragend. Ich habe kein Auto, brauche also keinen Trailer. Festmacher und Fender habe ich. Ich will auch keine Holzschränke. Warum sollte man den Krempel also in der Basis anbieten? Macht keinen Sinn. Bezahlbar heisst auch, dass man ein günstiges, aber innovatives, schnelles und gutes Boot kaufen kann. Und nach seinen Bedürfnissen aufrüsten. Elektronik gibts von 150 bis 5000 Euro. Kann man jedem selbst überlassen. Je nach Bedarf und Geldbeutel. Allein das gibts auf dem Markt recht selten.

      Mein letztes Auto war mal ein günstiger T4 ohne Ausbau. Und den habe ich mit Kisten zum Schlafmobil ausgestattet. Ein Camping-T4 hätte mich ein vielfaches gekostet. Ich brauche aber keine Spüle im Bus. Ich spüle draussen. Ich brauche ne Liegefläche, Schlafsack und nen Kocher.

      Wir glauben halt, das viele Leute so ticken. Und sich sagen: ich brauch den ganzen Krempel nicht. In der Größe finde ich aber auf dem Markt nichts, was so angeboten wird.

      Die Autoindustrie hat einen großen Vorteil: sie verkauft hohe Stückzahlen Und kann daher mehr in Produktionsprozesse investieren. In einem VW Golf stecken 25 Arbeitsstunden. In 25 Stunden bekommst Du nicht mal eine Jolle gebaut. Wahrscheinlich nicht mal die Beschläge angeschraubt.

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  7. avatar Klaus_M sagt:

    Wartet doch einfach ab. Auf der diesjährigen Messe werdet ihr alle schlauer sein. Nächstes Jahr schwimmt die Bente. Bin gespannt auf die Segelleistung.

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Moin Klaus,

      da darf man gespannt sein. Was meinste, was die üblichen Verdächtigen in die Tasten hauen, wenn das Boot zu sehen sein wird. Ich bin so geübt, die Kommentare (und Namen) könnte ich schon selbst vorschreiben. 😉

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  8. avatar Peter Sorowka sagt:

    “Open Boat Project” – ein großes Wort. In der Software-Welt hat sich die Open Source Community über Jahrzehnte entwickelt, Strukturen und Regeln geschaffen und ist heute in der Lage, sich auf eine sehr konstruktive Weise selbst zu regulieren und dabei hervorragende Produkte zu entwickeln.

    Diese Paradigmen in einen anderen Bereich – wie in diesem Fall den Segelsport – zu übertragen, ist eine harte Aufgabe.

    Ich frage mich aber: ist das wirklich euer Ziel? Wenn ja, also: wenn das “Open Boat” wirklich ernst gemeint ist, dann muss die “Community” mit der ihr arbeitet, die Regeln kennen, nach denen sie sich verhalten soll.

    In der Facebook Gruppe zur Bente sieht man oft Renderings und Entwürfe, die euch Anregungen geben sollen. Ob das wirklich erwünscht ist; was mit diesen Entwürfen geschieht; welche Qualtität ein Entwurf, der Berücksichtigung finden könnte, haben muss; bleibt aber (zur Zeit noch) im Dunkeln.

    Ich verstehe eure Vorgehensweise sehr gut, denn in der Entwicklungsphase eines Projekts verderben viele Köche den Brei. Deswegen geht man auch in der Software-Welt oft nicht unmittelbar “open” (bzw. findet nicht unmittelbar soviel Beachtung).

    Also konkrete Frage: ab wann und in welcher Art werdet ihr Bente (voraussichtlich) “öffnen”?

    Mal ein paar Parallelen aus der Software-Welt:

    Wird es Quelldateien geben, die jedermann runterladen und verändern kann? (in FreeShip o.ä. bin da kein Experte)

    Werden diese Dateien einer Lizenz unterliegen, die es jedermann erlauben, sie zu verändern und für eigene Zwecke weiter zu nutzen (sodass z.B. auch Bavaria eine Bente-Adaption bauen könnte?)

    Wird es einen Prozess geben, der der Community echte Beteiligung ermöglicht? (d.h. ich schicke euch einen Entwurf mit Hubkiel, und ihr integriert es entweder in die Bente, oder ihr lehnt das ab, weil der Entwurf die Stabilitätskriterien nicht erfüllt oder weil er nicht in eure Philosophie passt, aber dann biete ich halt die Hubkiel-Bente als “Fork” an).

    Werden ab einem bestimmten Punkt alle Vorgänge, Entscheidungen, Datei-Versionen, etc. frei zugänglich sein?

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    • Moin Peter,

      Open Boat – ich werde mal einen Artikel dazu schreiben, was das für uns bedeutet. Jeder interpretiert das anders.

      Open Boat bedeutet bis jetzt, dass wir sehr offen mit der Entwicklung sind, einzelne Schritte zeigen, sogar patentrechtlich ungeschützte Ideen zeigen. Diese Dinge aus Hannover zum Beispiel: da haben wir besprochen, dass wir das veröffentlichen. Und wenn Serienwerften nun FlexiRaks anbieten, dann ist das toll. Auch kann sich nun jeder für sein Boot solche Ideen selbst umsetzen. Wir halten solche Dinge nicht geheim, sondern stellen sie offen aus.

      Die Renderings und Vorschläge, die in der Facebook Gruppe gepostet werden, sind gern gesehen. Nur können wir nicht jeden Punkt berücksichtigen. Aber in der Gesamtheit bringt uns das alles weiter. Und zwar jede einzelne Anregung.

      Open Boat bedeutet auch, dass wir sehr offen kommunizieren, was uns bewegt. Ich denke, dass das ein ganz neuer Weg ist, den wir da gehen. Ob der richtig ist wird sich zeigen. Wir – und das ist ja vornehmlich meine Aufgabe – diskutieren ganz offen über alles. Damit macht man es sich nicht leicht, denn diese ewigen Nörgler und Schlechtmacher versuchen ja ständig, das Kartenhaus einzutreten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch viel Konstruktives, was uns weiter bringt. Dadurch hat sich das Boot übrigens vor allem am Anfang sehr stark verändert. Ich hatte anfangs eigentlich was anderes im Kopf.

      Open Boat heisst auch, das wir uns offen und öffentlich an die Industrie wenden, weil wir deren Hilfe brauchen. Ohne die schaffen wir das nicht. Und das hat bisher ja hervorragend geklappt. Auch haben wir ganz viele Unterstützer und Anfragen von Interessenten.

      Open bedeutet aber auch, dass wir uns Dinge noch offen lassen. Zum Beispiel in welcher Form Bente von wem wie produziert werden soll. Wir präsentieren das MockUp auf der Messe und erhoffen uns weitere Wege.

      Nochmal: Wir wollen das Boot gar nicht verkaufen. Wir wollen es entwickeln und anschieben. Und erhoffen uns, dass es Bente mal geben wird. Der Weg dorthin ist noch immer offen.

      Pläne veröffentlichen würde wir später gern. Es hängt aber natürlich davon ab, ob jemand gefunden wird, dieses Boot zu bauen. Und wie der dazu steht. Davon müssen wir das anhängig machen. Denn es bringt ja nichts, wenn aufgrund solcher Punkte Bente niemals gebaut werden wird.

      Nur zur Info: Die durchschnittliche Bauzeit bei Selbstbauern in Deutschland beträgt 6 Jahre. Es gibt allerdings nun eine Baualternative, die das erheblich vereinfachen und beschleunigen kann.

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      • avatar Norman sagt:

        Okay, OPEN übersetzt sich dann wohl so: Alles kann, nichts muss.

        Schön, dass das geklärt ist. Mir stellte sich auch die Frage nach der Begriffsdefinifion.

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        • avatar digger.hamburg sagt:

          Moin Norman,

          eher, dass wir offen mit der Entwicklung umgehen, offen unsere Schritte präsentieren, offen drüber reden und das Projekt für jedermann zugänglich, also offen präsentieren.

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          • avatar Piet sagt:

            Bis zum mockup ist ja zurzeit alles ziemlich geheim außer die ganzen Ideen von den Studenten.
            Bekommen wir nach dem mockup einen besseren entwicklungsfeed ?
            Z.b wie der Innenausbau der Basis Version aussieht und Ähnliches?

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            Innenversionen wird es mehrere geben.

            Ich werde dne Mock Up Bau ja begleiten, also auch was veröffentlichen.

            Ist auch nicht wirklich geheim. Es gibt nur noch nix zu zeigen. Ist alles in der Mache

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      • avatar Piet sagt:

        Hi digger

        Meinst du mit Plänen veröffentlichten.
        Das Man Werften diese bereitstellt oder auch evtl. Leutre die eine bente selberbauen wollen?

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        • avatar digger.hamburg sagt:

          Wir sitzen dran, Möglichkeiten zu finden, die es neben einem Werftbau auch ermöglichen, selbst zu bauen. Da gibts ganz feine Ideen.

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          • avatar Piet sagt:

            Oh das ist ja ne Neuigkeit
            Hattest du das vorher schon mal geschrieben ?
            Da freue ich mich drauf

            Stimmt der mockup ist ja noch nicht fertig

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 5 Daumen runter 3

          • avatar digger.hamburg sagt:

            So wie ich das einschätze, dürfte vor allem Dir die Bente gefallen. Mehr verrate ich aber derzeit noch nicht, auch weils noch keine finale Entscheidung ist,

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 5 Daumen runter 3

          • avatar Piet sagt:

            Oha das findest du.
            Dann bin ja noch mehr gespannt.

            Du / Ihr könnt ja immer noch Wheinnachten und Geburtstag auf einen Tag fallen lassen für mich wenn es ein Scow Bug wird 🙂

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          • avatar digger.hamburg sagt:

            “Ihr” – ist besser als “Du”. Ich bin nur einer von 3en.

            Du musst auf Weihnachten noch a bisserl warten. Zur hanseboot kommen wir dann raus – quasi als “Weltpremiere Bente24”.

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  9. avatar Norman sagt:

    Hallo Alex,

    leider kann man unter Deinem Beitrag nicht auf “Antwort” drücken – jedenfalls bei mir nicht.

    Ich finde, Du siehst das Ganze tatsächlich zu sehr unter finanziellen Gesichtspunkten. Ich habe das so verstanden, dass es bei dem Projekt nicht nur um ein bezahlbares, sondern auch um ein Sexy innovatives Boot gehen soll. Das interessiert mich viel mehr. Ich bin unheimlich gespannt, wann wir etwas über die innovativen Aspekte des Boots erfahren werden. Ich vermute, da kommt noch ein wirklicher Kracher,der alle überraschen wird. Und wenn das so ist, dann tritt der Preis für viele Segler doch eher in den Hintergrund.

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    • avatar digger.hamburg sagt:

      Hi Norman,

      “bezahlbar” ist ein sehr dehnbarer Begriff. Kostet ein Boot 100.000 ist es für viele bezahlbar, für noch mehr nicht. Kostet es 10.000 kann man immer noch mokieren, dass es für viele (leider) nicht bezahbar ist. Uns geht es drum, ein sehr günstiges Einsteigerboot zu entwickeln (nicht verkaufen, das sollen andere machen).

      Einen Preis zu veröffentlichen, den es noch nicht gib, ist mir zu waghalsig. Unser Preisziel spielt aber in jeder Überlegung eine Rolle. Das Schiff muss günstig baubar sein. Für den Selbstbauer wie für die Werft. Deshalb muss man sich natürlich Ziele setzen.

      Wir haben Samstag wieder zusammen gesessen und diskutiert. Es muss bis zur 2. Woche im September fertig gezeichnet sein, damit das MockUp gebaut werden kann. Es gibt dabei viele Überlegungen. Und wir stellen uns immer wieder Fragen. “Ist das innovativ?”, “ist das neu?”, “macht das Sinn?”, “ist das günstig herzustellen?”

      Jede einzelne Frage wirft neue Fragen auf und kratzt an den anderen Fragen. das ist die Gratwanderung, die wir derzeit machen.

      Natürlich gibt es viele Ideen, die nicht umsetzbar sind. Weil es einfach zu teuer wäre. Solche Dinge lassen wir allerdings als Option stehen. Aber nicht im Basisboot, weil es eben bezahlbar sein soll. Ich hatte z.B. die Idee, Batteriebänke für eMotoren dort zu platzieren, wo man Gewicht haben will: In der Kielbombe. Technisch machbar wäre es, aber es würde das Basisboot teurer machen. Also bleibt es eine Option.

      Das gilt genauso für alternative Bauarten, Riggs, Kielformen etc. Da gibt es irre tolle und neue Möglichkeiten.

      Wir bleiben dran, bleiben optimistisch, bleiben zuversichtlich und haben Bock auf die Kiste. Es wird.

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    • avatar Alex sagt:

      Nehmen wir SailOvation.
      Ein wirklich spannendes Projekt mit einem von Anfang an bekannten Ziel: gleiten am Wind!
      Da gab es eine Zielvorgabe und jeder konnte verfolgen, was man versuchte, um dieses Ziel zu erreichen.
      Sicher stand da auch die Auflage mit auf dem Plan, das machte es aber für mich nicht weniger spannen.

      Hier kam im Vorfeld, bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Diskussion auf, weshalb der Markt keine bezahlbaren Kleinkreuzer baut. Wenn ich mich richtig erinnere war das auch der Anlass für dieses Projekt. Der Part mit „innovativ“ kam erst etwas später, weshalb er für mich auch nur eine Randbedeutung hat.

      Da der Markt aber ab so 35K EUR im Basispreis dann doch einige Kleinkreuzer bietet, frage ich mich, wo soll denn dann die Reise hin gehen?
      Daher hacke ich so penetrant an dem Zielpreis herum.

      Sicher ist es nicht einfach das Bezahlbar zu definieren. Daher meine Provokationen mit dem Durchschnittslohn und dem Mittelklassewagen. Ich denke, das spiegelt schon recht gut den Durschnittssegler wieder.
      Nur wenn ich mit der Zielvorgabe „bezahlbar“ an den Start gehe, sollte ich diese halt auch definieren.
      Innovativ hingegen ist für jeden +./. beurteilbar. Das kann die Bautechnik, die Werkstoffe der Vertrieb oder auch schon Detaillösungen sein.

      Wenn das Projekt jetzt aber den Schwerpunkt wechselt, auf Innovation mit Preis sekundär, dann soll es so sein, aber auch so kommuniziert werden und man sollte dann auch die Gründe dafür offen legen.

      Was bisher kommuniziert wurde, erinnert mich stark an die Reden aus Berlin, viel schönes, nichts wirklich konkretes außer dem Mockup.

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      • avatar digger.hamburg sagt:

        Lieber Alex,

        ich lege unsere Gründe offen dar. Auch, warum wir den Zielpreis noch nicht konkret veröffentlichen. Das reicht Dir nicht. Du hast Dich anscheinend in den Preis so verbissen wie ein Terrier. Ich kann das beurteilen, ich habe einen Terrier.

        Warte doch vielleicht ab, bis wir ein Boot, einen Preis und eine Leistung für diesen preis veröffentlichen. Dann kannst Du immer noch zubeissen.

        Weiter oben aber zu schreiben, Du vermutest, es sei alles nur die “Selbstvermarktung eines Schreibers um sein Hobby zu finanzieren” sagt mir sehr viel über die Motivation, die Dich so energisch umtreibt. Und ist dazu auch grundlegend falsch. Dieses Projekt kostet uns Zeit, Geld und manchmal auch Nerven. Wir haben auch kein Großes Geschäft im Sinn, weil das gar nicht zu machen ist. Und es ist nicht mein Projekt, sondern das von mir, Alexander Vrolijk und Jan Kuhnert. Und einer handvoll Studenten sowie einem sehr engagierten Prof. Damit tust Du denen unrecht. Und über mich weisst Du zu wenig, um solche Vermutungen abschiessen zu können. Dir sollte bewusst sein, dass Menschen hinter dem Projekt stecken. Und die behandelst Du gerade äusserst ungerecht. Mich mal aussen vor gelassen.

        Du darfst mir gern solche Vermutungen per eMail zukommen lassen.

        Hier lesen auch etwaige Produzenten, Lieferanten, Interessenten und Mitmacher mit. Danke also fürs Schlechtmachen aufgrund von Vermutungen.

        Weitere Koversationen bitte direkt per Mail an mich. Oder Auge in Auge.

        Danke.

        Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 7 Daumen runter 8

        • avatar Alex sagt:

          Schulterklopfen darf ich öffentlich, kritischen Nachfragen, auch von Anderen, die nie beantwortet werden, auch als sie von mir noch nicht so penetrant gestellt wurden, soll ich nicht mehr öffentlich stellen dürfen?

          Junge, junge!

          Und bitte, ziehe jetzt nicht deine Truppe mit rein. Da habe ich noch nie irgend etwas schlechtes geschrieben. Ich habe auch nichts gegen dich persönlich.
          Ich hacke nur auf deinen propagierten, aber nicht definierten Zeilen herum.

          Ich bin ab morgen in Bad Bentheim, quasi um die Ecke von dir. Wir können uns gerne auf ein Bier treffen.

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          • avatar Christian1968 sagt:

            @ Alex: Ich find’s echt nervig, wie du ständig auf dem Preis rumhackst. In der Wirtschaft funktioniert das immer noch so, dass der Produzent entscheidet, wann er den Preis veröffentlicht. Hier wird zwar von Digger und Co. Appetit auf das Boot selbst gemacht, aber wenn es noch nicht mal ein Boot gibt, könntest Du ruhig mal akzeptieren, dass es auch noch keinen Preis gibt.

            Ich lese echt gerne die Kommentare hier, aber ich finde, jetzt ist auch mal gut mit Meckern. Sind jetzt fast 70 Kommentare hier und gefühlt 50 sind von Dir zum immer gleichen Thema. Nix für ungut, aber es nervt, mindestens mich.

            Ahoi,
            Christian

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          • avatar Alex sagt:

            @Christin, hab ich vor diesem Projekt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit gemeckert, dass es keine bezahlbaren Kleinkreuzer gäbe?

            Nur wegen diesen Diskusionen und dem gemeckere hacke ich so auf dem Bezahlbar und was wird unter bezahlber verstanden, herum und lasse saxy, hochseetauglich und was sonst noch auf der Agenta steht, unkommentiert.

            Währe dieses Vorfeldgemeckere nicht gewesen, würdest du hier keine Zeile von mir zu “bezahlbar” lesen.

            Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 2 Daumen runter 6

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