470er WM: Tina Lutz und Susann Beucke über ihr WM-Erlebnis

"Die schwerste Regatta unserer Laufbahn!"

Tina Lutz (r.) und Susann Beucke. © tina-sanni-sailing.de

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57 Kommentare zu „470er WM: Tina Lutz und Susann Beucke über ihr WM-Erlebnis“

  1. avatar rodeo sagt:

    Herzlichen Glückwunsch Euch beiden zu Euren Leistungen bei der WM – die Ergebnisse in den “freien” Wettfahrten sprechen für sich.

    Herzlichen Glückwunsch auch dazu, dass Ihr das Nationenticket für London geholt habt – wenn auch, und damit umso mehr, nicht für Euch!

    Daumen hoch!

    Trotzdem noch kurz zur Geschichte mit der Regeländerung.

    Ihr habt recht, ein Q&A ist lediglich eine Empfehlung für die Jury, anders als zB ein Case (Cases sind bindend). Das gilt für das “alte” Q&A A001 genauso, wie für das “neue”.
    Das erwähnte Q&A hängt mit Case 78 zusammen.

    Case 78 befasst sich mit der Frage, ob es unsportlich bzw ein Bruch von Regel 2 sei, wenn man zu seinem eigenen Vorteil ein anderes Boot “nach hinten segelt”.
    Dabei war in Case 78 immer lediglich von einer “series” die Rede, wobei unklar blieb, ob eine “series” sich auch über mehrere Regatten erstrecken kann oder nicht.
    Case 78 in der Form von vor Anfang November kann in dieser Version des Case Books nachgelesen werden:
    http://www.sailing.org/tools/documents/CaseBook20092012with2011changes-%5B9701%5D.pdf

    Ausserdem existierte parallel ein Q&A A001 (wie gesagt eine Empfehlung), dass in Antwort 1 erklärte, eine “series” wie in Case 78 sei auf die Rennen beschränkt, die von der jeweiligen Ausschreibung abgedeckt sind. Das Q&A empfahl also, eine “series” auf die aktuelle Regatta zu beschränken.
    Das “alte” Q&A A001 ist hier zu finden:
    http://www.sailing.org/tools/documents/QABookletNovember32011-%5B11640%5D.pdf

    Vor dem ISAF annual meeting, das Anfang November stattfandt, gab es einen Antrag des irischen Seglerverbandes, Case 78 neu zu formulieren.
    Die vorgeschlagene neue Formulierung entspricht weitgehend dem neuen Q&A A001.
    Der genaue Antrag ist hier zu finden:
    http://www.sailing.org/tools/documents/25911RRSNewCase78-%5B11191%5D.pdf

    Der Antrag wurde angenommen.
    Damit wurde der “alte” Case 78 zurückgezogen und ist im aktuellen Case Book mit “under revision” zu finden.
    Aktuelles Case Book:
    http://www.sailing.org/tools/documents/CaseBook20092012updatedNov2011-%5B11669%5D.pdf

    Stattdessen wurde die Neufassung als Q&A aufgenommen und ersetzt dort Q&A A001.
    Aktuelles Q&A Booklet:
    http://www.sailing.org/tools/documents/QABookletNovember282011-%5B11687%5D.pdf

    Der Zeitpunkt der Neuformulierung hängt damit zusammen, dass neue Cases immer auf dem ISAF annual meeting diskutiert werden – und das ist immer im November.

    Trösten wird Euch das allerdings vermutlich auch nicht.
    Trotzdem: Kopf hoch, Ihr könnt stolz auf Eure WM sein!

  2. avatar Günther sagt:

    segelreporter sollte es sich überlegen, hier position zu ergreifen und sprachrohr für eines der teams zu werden. insgesamt glaube ich, kann man auch einiges zerreden. inzwischen ist alles getan. je mehr da nun getrommelt wird, zeigt es doch auch, was für schlechte verlierer tina und susann sind und das ergebnis nicht akzeptieren wollen.

  3. avatar Schubidubidu sagt:

    Kurz zusammengefasst teilen uns die beiden mit:

    “Leider haben wir erst im letzten Rennen verstanden, wie Segeln unter diesen Bedingungen funktioniert.”

    Mein Kommentar:

    Das hatten Kadelbach/Belcher einfach ein paar Rennen vorher schon begriffen. Und deshalb fahren sie zu Olympia!

    • avatar Rolf Albert sagt:

      Sofern sie denn zu Olympia fahren. Dass haben, in diesem Fall wohl gottlob, andere zu entscheiden. Nicht mal die Damen u. Herren in der Gründgenstrasse in Hamburg, sondern jene im DOSB, früher NOK u. DSB… Denen wird nicht entgangen sein, was wie vorgefallen ist bzw. wird es wird ihnen zugetragen werden. Dann stellt sich die Frage , wie dieses alleinige Nominirungsgremium im Fall K/B versus L/B sich entscheiden wird. Auch unter dem Gesichtspunkt, dass man vom DSV bzgl. der in Deutschland ob seiner großen Sporttradition u. der Vielzahl der zu besetzenden Sportarten immer im Vordergrund stehenden “Endkampfchance”, auf gut deutsch, der betreffende hat möglicherweise Medallienchancen, gründlich über den Tisch gezogen wurde. Nicht, dass ich das nicht gut finde…mein Sport Segeln sollte in allen Disziplinen möglichst dabei sein… Aber, inwieweit der DOSB es im nachhinein gut findet, bleibt abzuwarten .
      Qintessenz : meiner Meinung nach ist es gut möglich, dass sowohl Team Kadelbach als auch Team Lutz nach Weymouth fährt. Oder aber, keines von beiden. Auch nicht die schlechteste Lösung alles in allem.

      • avatar Prinz Albert sagt:

        Allein schon Deine “Qintessenz”, dass es gut möglich sei, “dass sowohl Team Kadelbach als auch Team Lutz nach Weymouth fährt” zeigt, dass Du von keinerlei Ahnung angekränkelt bist!

        • avatar Rolf Albert sagt:

          Nun, zumindest hab ich wenigstens von etwas eine Ahnung, wenns auch nur “keinerlei” ist. Und verstecke mich nicht bei hirnlosem Gelabere hinter einem Pseudonym.

      • avatar Skiffsegler sagt:

        @ Rolf Albert:

        Wenn du auch nur minimal Plan von dem ganzen Geschehen hättest, wüsstest du, dass pro Bootsklasse nur EIN Team pro Nation hinfahren kann!

        D.h. entweder K/B oder L/B…

        • avatar Rolf Albert sagt:

          ach nee… wer lesen kann, ist manchmal echt im vorteil… sowohl als auch. d.h. entweder… oder. oder aber keines der beiden teams.

  4. avatar regattafan sagt:

    “…obwohl wir seglerisch die Besseren waren….”
    .
    Diese Behauptung kann ich leider nicht nachvollziehen.

    K / B fuhren mit 2 Punkten Vorsprung nach Perth.

    Dort konnten L / B zwar vorübergehend die Führung übernehmen,

    aber nicht weil sie seglerisch besser (schneller) waren, sondern weil K / B

    aufgrund eines Frühstartes in WF 1 auch die WF 2 u. 3 versemmelten, d.h.

    mehrere Ausreisser in Folge hatten.

    Unterm Strich sind K / B immer noch einen Tick besser als L / B !

    Im Falle einer Nominierung hätte ich daher Kadelbach / Belcher den Vorzug

    gegeben, zumal mir das Auftreten L / B’s vor den Kameras in Kiel und Perth

    leider gar nicht gefallen hat.

    • avatar Wilfried sagt:

      deine Sympathieträger sind also in Perth besser gesegelt, weil sie ja nur drei Ausrutscher in Folge hatten????? Hallo gehts noch. Mal die Sonnenbrille absetzen. Dann kannst du ja auch noch drei schlechte Wettfahrten bei Lutz/Beucke in Weymouth streichen und dann wären sie als Qualifiaktionsführende nach Perth gefahren.
      Was mich schon interessieren würde ist der Grund warum Irland diesen Antrag auf Änderung der QA gemacht hat. Gibt es eine Bootsklasse in der für Irland diese Klarstellung einen Sinn macht oder war das nur eine Klarstellung damit sich die Briten oder andere Nationen (Deutschland) regelkonform nach hinten segeln können und die Iren bessere WM-Plazierungen segeln?

    • avatar Jon sagt:

      Ich meine schon, dass sie die Besseren sind. Sie waren bei zwei von drei Regatten klar vorne. Daran konnte nicht mal das Störfeuer was ändern. Außerdem waren sie auf den Punkt auf dem Leistungshoch. Wenn K/B einen Frühstart bauen und dann auch die nächsten Wettfahrten versauen heißt das doch, dass sie schlecht gesegelt sind.
      Und was das Auftreten anbelangt, zeigt wohl das letzte Rennen eindeutig welch tolle Moral und sportliche Fairness die beiden haben. Alles in Allem sind Tina und Sanni für mich das sportlich bessere und viel sympathischere Team.

      • avatar regattafan sagt:

        Es geht doch um die Frage, welche Mannschaft das bessere Potental hat.

        In dieser Frage würde ich eindeutig Kadelbach / Belcher vorziehen, deren Ergebnis in Perth unglücklicherweise durch Pech bzw. drei Ausreisser zu Beginn der Serie beeinträchtigt wurde.

        Ohne dieses Pech, dass man schon mal haben kann, sind sie normalerweise einen Tick besser bzw. schneller als L / B. Ich freue mich daher, dass sie nach Weymoutz fahren können, denn sie haben es verdient.

        • avatar Jon sagt:

          Ich finde es ok, wenn Du Dich für K/B freust und es ihnen gönnst. Man muss ja klar feststellen, dass es ein Duell auf Augenhöhe war. Ich finde schon die Tatsache, dass es Tina und Sanni gelungen ist das so spannend zu gestalten ist aller Ehren wird. Nur habe sie ja weit mehr als das geleistet. Das Medalrace wäre bei der WM allemal drin gewesen. Es entscheiden ja oft nur Kleinigkeiten über Sieg und Niederlage, insoweit lasse ich das von Dir angeführte Pech nicht gelten. Sie waren klar besser als K/B. Deshalb denke ich sie haben das bessere Potential bewiesen.

          • avatar regattafan sagt:

            Sorry, aber im Gegensatz zu Tina hatte Kathrin sich bereits in der ersten Qualifikationsserie für’s Medalrace qualifiziert und Rang 4 erreicht. !

            Im übrigen sollten wir doch bitte nicht vergessen, dass Kathrin nach 20 Wettfahrten (Weymouth, Kiel) die Nase vorn hatte.

            Es kann doch nicht angehen, dass einige Kommentatoren die ersten beiden Qualifikationsserien vollkommen ausklammern, und nur die letzte Serie werten wollen, in der Tina vermeintlich stärker war, da Kathrin in WF 1 einen Frühstart hatte, welcher sich dann vermutlich in mentaler Hinsicht negativ auch auf die WF 2 u. 3 auswirkte.

            Abgeshen von den Ausreissern in Serie 3, die es in jeder Statistik gibt, war Kathrin jedoch etwas stärker, so dass es i.O. ist, wenn sie nach Weymouth fährt.

  5. avatar AST sagt:

    Weiner! – nur Kämpfer dürfen zu Olympia, und das ist gut so.

    Ist es nicht schön daraus etwas gelernt zu haben?
    Ist das nicht sogar Teil vom Sinn des Lebens – Lernen und Schaffen?

    • avatar Jon sagt:

      Auch auf die Gefahr hin einen dislike-Rekord aufzustellen. Wenn ich Deinen Kommentar lese, habe ich das Bild von einem bierbäuchigen, unzufriedenen Kerl im Kopf, der noch nie irgendetwas im Sport gerissen hat. Muss ja nicht stimmen, macht aber diesen Eindruck auf mich. Ich finde es sehr mutig von den beiden ihre Position so klar darzulegen und sich diese Diskussion hier zu stellen.

  6. avatar Christian sagt:

    Hallo Tina & Sanni,

    prima, dass ihr ausführlich eure Sicht der Dinge darlegt und kein Blatt vor den Mund nehmt.

    Als Außenstehender fallen mir einige Dinge auf:

    1) Ihr schreibt: “Wir wissen bis heute nicht, warum die ISAF die Q&A´s so kurzfristig vor der Weltmeisterschaft änderte und warum diese wichtige Änderung, die unseren gesamten Qualifikationsmodus auf den Kopf stellt, uns nicht mitgeteilt wurde.” Hat euch tatsächlich kein Trainer und kein anderes Mitglied der STG-“Nationalmannschaft” von dieser für euch extrem wichtigen Änderung erzählt? Das erstaunt mich ehrlich gesagt. Da scheinen Kadelbach/ Belcher besser informiert gewesen zu sein.

    2) Ihr schreibt, dass ihr euch erst während der WM in Theorie und Praxis mit Matchracen befasst habt und einen “Craskurs” gemacht habt. Hmm. Es ist doch wahrlich nicht das erste Mal, dass es in Zusammenhang mit Olympia und Ausscheidungen zu einer Konstellation kommt, wo es auf ein Hauen und Stechen zwischen zwei Teams kommt (Bspw. Schümann-Wagner im Yngling). Mittel der Wahl sind dabei immer Matchrace-Taktiken. Auch hier hättet ihr doch von Trainern darauf vorbereitet werden sollen. Bei Schümann als Trainerin von Kadelbach/ Belcher müssten doch schon im Vorfeld von Perth alle Alarmglocken klingeln, vor allem, wenn es punktemäßig so knapp ist.

    Ihr werdet mittelfristig sicher sehr gestärkt aus dieser schwierigen Erfahrung hervorgehen. Bleibt dran, gebt nicht auf, segelt weiter auf Weltniveau! Für Rio 2016 drücke ich euch alle Daumen! Ihr könnt es schaffen.

    Und für 2012 wünsche ich Kadelbach/ Belcher alles Gute.

    • avatar set sail for fail sagt:

      Ich glaube der Teil mit dem Match Race-Crashkurs ist anders zu verstehen, denn natürlich wissen die beiden wie man ein Zweikampf gestaltet, aber man darf nicht vergessen (das hätte vllt im Bericht noch erwähnt werden müssen), dass Kadelbach deutsche Match Race-Meisterin ist und sich kein Fleetracer in der Regel so ausführlich mit dem Match Race beschäftigt.
      Ich persönlich finde es außerdem leichter ein Boot nach hinten zu segeln, statt sich selber aus einer solchen Umklammerung zu lösen, Kadelbach war einfach in der angenehmeren Position …

      Auch werden in den Kommentaren ein wenig die Tatsachen verdreht bezüglich der Ergebnisse der vorherigen Regatten. Kadelbach/Belcher waren in Weymouth 9te und Lutz/Beucke mit ähnlichen Topresultaten jedoch 2 Patzern auf 15. Bei der Kieler Woche hingegen waren Lutz/Beucke, anders als es hier in manchen Kommentaren steht, VOR Kadelbach/Belcher. Die Ergebnisse von der WM kennen wir ja alle, aber wie kann man da noch behaupten, wenn Lutz Beucke evtl. das Medalrace geschafft hätten und Kadelbach/Belcher wären meiner Meinung nach nicht mehr ansatzweise Top 20 gefahren, dass diese trotzdem das stärkere Team waren/sind?

      • avatar LaserRecke sagt:

        1 In dieser Diskussion MUSS bedacht werden das zwischen Persönlichen Positionen (pro/contra K/B oder L/B) und der Diskussion ums zurücksegeln allgemein unterschieden werden sollte- sonst führt die Diskussion ums zurücksegeln (=> wie zukünftig damit umgehen?) zu nichts. Nicht vergessen: Don’t hate the player, hate the game!

        2 “Kein Fleet Racer beschäftigen sich so ausführlich mit Match Race”. Dies ist leider falsch (Ben Ainslie macht mE mehr MR als Fleet Race, Scheidt und Co. haben fast alle AC Erfahrung!!). Ich bin der Meinung das L/B nicht korrekt vorbereitet wurden was Ihnen blüht ( oder blühen kann).

        3 Wer am Ende der bessere ist kann man zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht sagen- denn Einzig das Ergebniss drei OS zählt da (und jeder der sich auf die Seite eines Teams stellt sollte mit diesem Ergebnis argumentieren). Die OS waren ja aber noch nicht…

        • avatar Wilfried sagt:

          da liegst Du meiner Meinung nach falsch. Was sollen denn die OS beweisen? Segeln K/B gut dann heisst es nicht das L/B schlechter gewesen wären, segeln sie schlecht sagt das ebenfalls nichts darüber aus ob L/B besser gewesen wären.
          Diskussionspunkt ist doch ob man in Fleetraces nach Match-race Taktiken segeln dürfen soll. Zu Zeit ist es erlaubt und war es auch schon vor den Änderungen der Q&a. Die Änderung der Q&a hat für normale Serien keine Relevanz weil sie ausschliesslich nationale Qualifikationen über mehrere Serien betrifft. Wenn die Aussage weiter oben zutrifft hatten die Briten (als z.Z. stärkste Seglernation) die Nutzung dieser Q&A untersagt. Was ich immer noch nicht verstehe ist – und darauf könnte mal jemand mit Hintergrundwissen antworten – warum ausgerechnet Irland diese Änderung wollte obwohl es soweit ich weiß für deren Qualifikation uninteressant war. Die Regeländerung wurde auch erst entschieden nachdem die Ausgangslage in der deutschen Ausscheidung klar war. Wenn ich an Verschwörungstheorien glauben würde ….

          Aber zurück zum Ausgangspunkt. Die Diskussion ist viel zu polarisiert. Hier wird immer vergessen, dass das Fleetrace viel älter ist als das Matchrace in der heutigen Art. Der Americas Cup mit J-Class Yachten fand ja nicht mit engen Vorstartduellen statt. Insofern stellt das Match-Race nur einen Sonderfall des Fleetraces mit einigen Zusatzregeln dar. Diese dürfen im Fleetrace nicht angewendet werden. Das Zurücksegeln eines Konkurrenten in einer einzelnen Serie ist legitim aber genau die Anwendung über mehrere Serien macht es Problematisch. Das tritt aber bei den heutigen Formaten gar nicht auf.
          Problematisch ist auch, habe ich schon in einem anderen Beitrag geschrieben, das so ein internes Match in einem Fleetrace ohne direkt anwesenden Bahnschiedsrichter abläuft. Hierdurch gibt es fast keine Möglichkeit sich zu verteidigen, da mögliche Regelverletzungen keiner sieht und ein Protest nach Zieldurchgang auch hoffnungslos ist. Sich aber nur durch Bootsspeed zu befreien ist kaum möglich.

          • avatar kersten sagt:

            Regattasegeln ist doch ganz einfach: Als Erster über die Startlinie, Position halten und ab durchs Ziel! Dann brauchen wir uns auch nicht darüber unterhalten welches das bessere Team gewesen währe, wenn …
            Ahoi und schöne Weihnachten.

          • avatar rodeo sagt:

            warum nun ausgerechnet die iren weiss ich auch nicht.
            was ich weiss ist, dass sich eben die frage “was wäre wenn a und b eine ausscheidungsserie über mehrere regatten und so..” über die letzte saison immer wieder mal gestellt hat bzw andiskutiert wurde.
            eine richtig eindeutige lösung war dabei immer nicht zu erreichen – es gab nur ein q&a, was empfahl case 78 so und so auszulegen.

            daraufhin gabs halt den antrag case 78 neu zu fassen und der wurde angenommen.
            zum zeitpunkt hab ich weiter oben schon etwas geschrieben.
            cases bzw submissions dazu werden auf dem annual meeting der isaf diskutiert/verabschiedet – und das findet immer im november statt.
            also nix mit verschwörung 😉

          • avatar Christian sagt:

            @wilfried. Regelkonformes faires Matchracen im Fleetrace, Proteste, Zeugenbeobachtungen. Verteidigen usw. usf. sind alles auch ohne Bahnschiedrichter möglich (wenngleich das Vorhandenseins eines Schiedrichter immer die eleganteste Option ist).

            Davon abgesehen fahren bei höherwärtigen Events sowieso immer auch Juryboote im Feld mit, die schon mal ein Auge auf besondere Vorkommnisse werfen, auch wenn sie auf dem Wasser nur bei eingeschlaltetem Anhang P Verstöße Regel 42 pfeifen dürden. Die Wasserschiedsrichter haben aber nicht umsonst Bleistifte und wasserfeste Blöcke dabei…

            Und selbst bei Ranglistenregatten gibt es fast immer Tonnenleger, die als Zeugen in Frage kommen. usw. usf.

            Träfe deine Aussage zu, würde nie einem Protest stattgegeben werden, dann wäre jede Regatta ein regelfreier Raum. Das ist zum Glück nicht so.

  7. avatar Holger Streckenbach sagt:

    Ich frage mich immer wieder, wie sich jemand fühlt, der seinen Kontrahenten über 6 Rennen (! ) massiv beim Segeln behindert, um sich einen eigenen Vorteil zu verschaffen. Selbst aber so schlecht segelt, daß die Nationenwertung nicht aus eigener Kraft erreicht wird und dann angewiesen ist auf die bessere Leistung der Konkurrenz, um am Ende doch noch bei Olympia starten zu können. Einfach beschämend. So ein Verhalten mag regelkonform sein, akzeptieren darf man es deshalb noch längst nicht. Egal, welches Ziel damit verfolgt wird. Und das der DSV dort nicht interveniert hat, ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar.
    Um so mehr bewundere ich L/B, daß sie das letzte Rennen so professionell durchgezogen haben.

    • avatar regattafan sagt:

      Sorry, aber der DSV kann bei einer WM gar nicht intervenieren, denn durch Sonderauflagen wären ja die deutschen Teilnehmer evtl. benachteiligt worden.
      Aus Gleicheitsgründen können bei einer WM immer nur die Regeln des Veranstalters gelten.

      • avatar Wilfried sagt:

        und warum galt dann für die Briten, dass zurückseglen eigener Teammitglieder verboten ist. Weil der Verband intern schon etwas machen kann.

        • avatar regattafan sagt:

          Die erfolgreiche Teilnahme bzw. Platzierung eines Voll- oder Semi-Profis bei einer WM hat einen grossen Einfluss auf seinen Marktwert als Werbeträger und damit auch auf sein Einkommen.
          Daher konnte der DSV keine internen Regelungen erlassen, die deutsche WM-Teilnehmer gegenüber der Konkurrenz benachteiligt hätten und ggf. zu Einkommensnachteilen geführt hätten.
          .

          • avatar regattafan sagt:

            Ich habe doch lediglich die Rechtslage erklärt. Warum ich dafür “dislikes” erhalte, erschliesst sich mir daher nicht.

            Für die WM galt das internationale Reglement der ISAF.
            Hätte der DSV interne Regeln erlassen, so wären diese ungültig gewesen, wobei sogar Schadenersatzansprüche hätten entstehen können, sagt der Hobby-Jurist.

            Schöne Feiertage !

        • avatar alfred e. sagt:

          das behaupten bisher nur Lutz/Beucke in ihrer Darstellung. An keiner anderen Stelle gibt es dafür Belege

          • avatar Wilfried sagt:

            was ja nicht heisst das es nicht stimmt. Zumindestens hat hier auch noch keiner das Gegenteil behauptet.

  8. avatar uli sagt:

    Die Schwachstelle in der Olympia-Qulaifikation war das verwendete Punktsystem. In ihm wurden alle Ergebnisse nach dem zwanzigsten Platz in gleicher Weise mit Null Punkten bewertet, wohingegen von Platz 1 bis 20 jeder Platz besser auch mehr Punkte einbrachte. In Kiel bekam die letzte der 19 gemeldeten Damen-Mannschaften 2 Punkte für die Olympia-Qualifikation. In Perth bei 48 Meldungen bekam aber Kadelbach/Blecher (28.) obwohl sie 8 Plätze hinter Lutz/Beucke (20.) waren, nur einen Punkt weniger als diese “gutgeschrieben”.
    Diese Schwäche des Systems wurde von Kadelbach/Belcher ausgenutzt, indem sie beider Resultate durch stetes Stören ab Wettfahrt 5 innerhalb des Feldes nach hinten verschob. Ihre Match-Race Erfahrung kam ihnen dabei zu Hilfe. Dies hätte aber auch jeder andere Segler auf diesem Leistungs-Niveau mit weniger Match-Race-Erfahrung gekonnt, da hier ein klarer Vorteil beim attackierenden Boot liegt.

    • avatar Torsten sagt:

      @uli
      Genau so ist es. Ich würde es allerdings nicht als “Schwachstelle”, sondern als “Fehler” bezeichnen. Ein Fehler im Modus. Umso schöner, wenn man das Ergebnis eines fehlerhaften Modus nachträglich korrigieren kann. Die Verantwortlichen sollten das vermutlich besser nicht machen, da eine Schadensersatzklage drohte. Bliebe die Einsicht der Nutznießer, die Korrektur in einem “Duell” 2012 zuzulassen. Hätte m. E. was von Fairness und Größe. Gerade zu Weihnachten 😉 Frohes Fest!

      • avatar Wilfried sagt:

        hört sich fair an aber ist keine Lösung weil man dann das Qualifikationsende so dicht vor die Olympiade legt das eine sinnvolle Vorbereitung nicht mehr möglich ist. Man muss sich schon jetzt entscheiden. Der DSV hätte ja auch im November völlig problemlos auf die Änderung der Q&A reagieren können und die 20 Platz Regel streichen. Dann würden wir hier gar nicht diskutieren.

        • avatar Torsten sagt:

          @Wilfried
          Wenn der Nationenplatz für die Olympischen Spiele vom Team Lutz/Beucke nicht ersegelt worden wäre, hätte das Team Kadelbach/Belcher auch bis zur WM 2012 in Ungewissheit warten müssen.

          Das der DSV nicht reagiert hat, verstehe ich auch nicht. Ich habe bisher dazu nichts Eindeutiges gehört. Wenn der “Fehler im Modus” dort nicht als solcher bewertet würde, sprich ein vorheriges Eingreifen bewusst unterlassen wurde, dann hätte man sich in der jetzigen Diskussion eindeutig zum Team Kadelbach/Belcher und deren Taktik bekennen müssen! Und das Interview von Torsten Haverland spricht doch zwischen den Zeilen Bände!

          Alles andere empfände ich als skandalös. Deshalb gehe ich davon aus, dass die geschehene Konstellation (die mit den anderen in diesem Forum geschilderten nicht vergleichbar ist) nicht gesehen wurde. Infos dazu würden mich sehr interessieren.

          • avatar Wilfried sagt:

            stimmt Torsten. Was ich meinte ist, dass es ein erheblicher Unterschied ist ob ich in einem Fleetrace im Fleetrace-Modus einen Nationenplatz holen muss und in der Vorbereitung ganz normal auf Fleetrace und Olympia trainiere, oder ob ich wieder eine Matchrace-Situation durch ein finales Ausscheidungsrennen erzwinge.

          • avatar Torsten sagt:

            @Winfried
            Ich bestreite ja nicht, dass Matchrace-Taktiken auch im Fleetrace angewandt werden sollen/müssen/nicht auszuschließen sind. Das sehen die Regeln so vor. Und ließe sich auch nicht verhindern, glaube ich.

            Wenn aber zwei verschiedene Ziele (bestmöglicher Platz bei der WM und Olympiaqualifikation [insbesondere bei Kappung der Punkte ab Platz 20 bei fast 50 Teilnehmern – s. Ausgangskommentar von Uli] ) in einem Wettbewerb zusammen fallen, dann wird es ungerecht. Weil es eben sehr viel einfacher ist, jemanden an Topp-20-Ergebnissen zu hindern, als im Duell zu bestehen.

            Im finalen Duell hätte ich kein Problem damit, wenn K/B “ihren” Olympiaplatz mit diesen Taktiken erlangen würden. Wäre halt blöd bei einer WM, weil damit deutsche Teams im Gesamtergebnis schlechter abschnitten (s. Perth!).

            Wenn aber beide Teams bei der WM 2012 quasi punktgleich starteten und das absolute Ergebnis dann für die Qualifikation zählte, wäre es eine “normale” Regattasituation: Es ginge um das beste Ergebnis! Also: Ein Wettkampf mit einem Ziel. Und damit wäre zumindest die Regel im Sinninhalt stimmig.

            Bliebe, dass es für das deutsche Ergebnis schlecht wäre. Deshalb bin ich eigentlich für Nominierung durch einen verantwortlichen Bundestrainer. Wie in den meisten Sportarten und im Segeln bei anderen Nationen auch. Der Bundestrainer müsste dann z.B. K/B mit Historie abwägen (Nichtfreigabe von AUS 2008 und womöglich letzte Chance gegen L/B als super hoffnungsvolle Talente für die Zukunft). Natürlich mega schwierig! Aber Yogi Löw hat es gegen 80 Millionen Bundestrainer auch nicht leicht 😉

            Dieses Duell ist wirklich eine sehr schwierige Entscheidung. In vielerlei Hinsicht. Ich bin ja für K/B (sehr subjektive persönliche Auffassung) , aber eben nicht unter Ausnutzung eines fehlerhaften Modus!

            In der jetzigen Situation wäre es eben meiner Meinung nach am Besten es auf ein finales Duell zu fokussieren. K/B könnten dann erhobenen Hauptes, ohne moralischen Makel, mit Unterstützung der ganzen deutschen Segelszene bei Olympia eine Medaille holen 😉 Ist nur meine persönliche Meinung. Muss man ja nicht teilen.

          • avatar Torsten sagt:

            @Wilfried
            …und K/B brauchen Matchrace nicht trainieren. Da haben sie L/B soviel voraus, dass können die “Jungtalente” im “Wintersemester” gar nicht aufholen. Glaube ich.

            Und wenn, dann hätten sie es erst recht verdient! Und wenn sich L/B durch alleinige “Fleetleistung” durchsetzten, dann hätten sie es auch verdient. Darum geht es auch, glaube ich, im Kern. Würden sie aber nicht schaffen, glaube ich. Und für die Zukunft erwarte ich tolle Erfolge des “Nachwuchsteams”. Freue mich schon darauf. Kiel war schon sehr beeindruckend zu beobachten.

            Ganz schon viele “Glaubensfragen” 😉

  9. avatar Lipton sagt:

    Irgendwie scheint es in jüngerer Zeit besonders häufig unter Beteiligung des
    Sponsors BMW zu im konservativen sportlich-moralischen Sinne besonders ekelhaften Entwicklungen zu kommen.
    Verstärkt aufzukommen scheint hier ein Paradigma im Sinne von “gewinnen um jeden Preis, egal wie”; “erlaubt ist alles, das dem Erfolg dient”… . -> Siehe auch AC2010…
    Handelt es sich hierbei einfach um Zufälle, oder wird eine derartige Moral unter dem Zeichen des weiss-blauen Propellers gefördert?

    • avatar rodeo sagt:

      das bmw-logo taucht im segelsport ja nun durchaus häufiger als an zwei stellen auf.
      denk zb mal an den bmw sailing cup und ähnliche bmw-geförderte aktivitäten, wo wirklich viel wert auf “guten umgang” miteinander gelegt wird.

      ein system des “erfolgsdrucks um jeden preis” sehe ich da nirgends.
      im übrigen sponsort bmw das team oracle bekanntermassen nicht mehr, der ausstieg wurde sehr zeitnah nach dem 33. ac bekannt gegeben.

  10. avatar Alex sagt:

    Entschuldigt bitte meinen Ausdrucksweise aber das Gejammer von wegen wer jetzt das bessere, schlechtere, unsportlichere oder auch sportlicher Team war oder ist, wird niemandem nützen.

    Die Kontrahenten unterlagen den gleichen Regeln für das gleiche Ziel. Sie haben sich diesen Regeln unterworfen und sind von ihren Trainern auf diesen Wettkampf eingestellt worden. Die Einen offensichtlich besser als die Anderen. Und sie wussten beide, es geht um DAS Ticket für einen Sportler.

    Richtig währe doch eine Diskussion ob diese Regeln sinnvoll sind oder ob die ISAF hier aktiv werden sollte.
    Und eine Diskussion ob hier nicht ein Trainer außerordentlich versagt hat.

    Stellt Euch bitte einen Klitschko vor der in einen Boxkampf geht und sein Trainer hat im nicht gesagt, dass der Gegner bei gefülltem Punktgleichstand von Links- auf Rechtsauslage wechselt könnte.

  11. avatar regattafan sagt:

    Das Jammern kommt ja vor allem von Lutz / Beucke, die offenbar der abstrusen Meinung sind,

    es sei unfair und unsportlich, wenn K / B davon profitieren, dass sie sich besser als L/B mit den

    Wettfahrtregeln vertraut gemacht haben.

  12. avatar Sportsmanship sagt:

    Mädels,

    ihr behauptet es wäre “unfair” was hier abgelaufen ist und fühlt Euch ungerecht behandelt, obwohl die ISAF klar sagt das es fair war!

    Er könnt nur dazu lernen, wenn ihr die Niederlage akzeptiert und zu euren Fehlern steht. Anderen das in die Schuhe zu schieben, bringt niemanden weiter, vor allem Euch nicht.

    Im Sport wird es immer einen Gewinner und Verlier geben. Das Potential habt ihr, macht was draus …

  13. avatar regattafan sagt:

    Die Platzierungen in Perth:

    Tina: 6, 30, 4, 15, 11, 33, 34, 25, 49(DNF) 9
    Kathrin: 49(BfD), 25, 25, 11, 6, 29, 25, 35, 40, 20

    Kathrin hat also in Perth 6 von 10 Wettfahrten vor Tina beenden können !

    Kathrin lag auch in den ersten 5 Wettfahrten 3-mal vor Tina.

    Kathrin hat aus Weymouth und Kiel einen 2-Punkte Vorsprung mitgebracht.

    Kathrin war also ganz klar die bessere Seglerin !

    • avatar Ingo sagt:

      @regattafan:

      Ich finde Deine Analyse der Einzelplatzierungen der beiden Teams in Perth sehr interessant, vielen Dank dafür.

      Aber wie hat ein Blogger weiter oben geschrieben:

      “Es kann doch nicht angehen, dass einige Kommentatoren die ersten beiden Qualifikationsserien vollkommen ausklammern, und nur die letzte Serie werten wollen, in der Tina vermeintlich stärker war,…”

      Huch, das warst ja Du selbst!!! Aber vermutlich hast Du nur vergessen, die Einzelplatzierungen der beiden Teams in Weymouth und Kiel auch anzugeben. Versuch’ es doch mal, kommt etwas sehr Interessantes dabei heraus…;-)

      Um es vorweg zu nehmen: In 30 Wettfahrten hat das Team K/B 15 mal L/B besiegt, und 15 mal waren L/B vor K/B. Also kein Hinweis darauf, dass ein Team generell besser ist.

      Wenn man nun nicht einzelne Wettfahrten, sondern Regatten auswertet, so wissen wir alle, dass L/B 2 mal vorne waren, K/B dagegen nur einmal. Und wenn man nun auch noch die zeitliche Abfolge berücksichtigt, sagt man nichts Unwahres, wenn man behauptet, dass K/B es seit 6 Monaten (!) (nämlich seit Weymouth Anfang Juni) nicht mehr geschafft haben, L/B in einer der Regatten insgesamt zu schlagen – umgekehrt haben aber L/B 2 mal die Oberhand über K/B behalten.

      Das Spiel kann man natürlich noch verfeinern, indem man die Platzdifferenzen vergleicht, oder Vergleiche anstellt, wer wie oft vor den Top Teams aus ESP, GBR, ITA,etc. war.

      Zweifellos sind K/B die Besseren, wenn es um Matchrace geht, aber wie Bloggerin Uschi an anderer Stelle schon treffend angemerkt hat, können K/B bei den Olympischen Spielen mit Ihren Matchrace-Skills schlecht gegen alle anderen Teams gleichzeitig kämpfen. Ganz ohne Boatspeed geht es eben in einem Fleetrace nicht, und da sind L/B ganz offensichtlich besser…

      Aber wie auch immer, man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Leistungskurve von K/B nach unten zeigt, während die von L/B nach oben gerichtet ist.

      Ist schon interessant, lieber “regattafan”, wie die Wirklichkeit plötzlich aussieht, wenn man die rosarote “Kadelbach-Brille” weglässt und das Ganze mal versuchsweise objektiv betrachtet.

      😉

      P.S.: Vielleicht solltest Du Dich umbenennen von “regattafan” in “Kathrin-fan”?

      • avatar regattafan sagt:

        Wie Ingo oben richtig zitiert, hatte ich geschrieben, “Es kann doch nicht angehen, dass einige Kommentatoren die ersten beiden Qualifikationsserien vollkommen ausklammern, und nur die letzte Serie werten wollen, in der Tina VERMEINTLICH stärker war,…”

        Es ging also um die vermeintliche, d.h. irrtümliche Annahme einiger Kommentatoren, dass Tina in der dritten Serie stärker gewesen sein. Somit ist der Versuch, mir widersprüchliche Aussagen zu unterstellen, leider fehlgeschlagen.

        Unrichtig ist leider auch die Behauptung, die Leistungskurve K /B zeige nach unten, während L / B’s nach oben gehe:

        Weymouth: Vorteil für Kathrin

        Kiel: Beide Teams gleich stark (2 Punkte Difdferenz)

        Perth: Trotz eines Fehlstartes in WF1 gelingt es Kathrin in den ersten fünf Wettfahrten dreimal vor Tina ins Ziel zu kommen.

        Damit ist die Behauptung, dass bei L / B eine aufsteigende Tendenz festzustellen sei, ebenso widerlegt, wie die Behauptung, dass es K/B an Bootsspeed fehle. zumal auch der 11. u. 6. Platz in WF 4 u. 5 diese Behauptung ad absurdum führt.

  14. avatar Segelmann sagt:

    Das es sich hier um eine WM gehandelt hat findet kaum noch Beachtung. Das beide Boote in Perth Deutschland vertreten sollten und dieses nicht wirklich getan haben, weil sie nicht wollten oder konnten, finde ich beschämend.
    Da wird extrem viel Zeit, Geld und Arbeit investiert, um sich auf eine WM vorzubereiten und dann das……
    Es mag sein, das K/B besser im Match Race sind, aber ein Match Race ist bei der Olympiade nicht vorgesehen. Das alles regelkonform abgelaufen ist, ist scheinbar unbestritten, aber so würde ich persönlich nicht gewinnen wollen. Das jetzt alles auf dem Rücken der Seglerinnen ausgetragen wird ist nicht richtig. Das der Verband und die Trainer diese Situation im Vorfeld nicht verhindert haben, ist der eigentliche Skandal. Natürlich läßt es sich in einem Fleet Race nicht vermeiden, das es zu Match Race ähnlichen Situationen kommt. Aber das hier nur noch versucht wurde, den Gegner zu behindern ohne Aussicht auf eine vordere Platzierung zu haben, kann nicht in Ordnung sein.
    Zum Glück für K/B wurden die Regatten nicht im TV übertragen. Ich denke, wenn wir das hätten ertragen müssen, wäre die Resonanz eine andere. Dem Segelsport in Deutschland tut man mit solchen Aktionen keinen Gefallen und neue Sponsoren gewinnt man so auch nicht. Das ist wie Deutschland – Österreich im Fussball bei der WM 1982. (“Schande von Gijon”) Das war auch regelkonform……

    • avatar Hans B. sagt:

      Hallo Segelmann,

      ich gebe Dir völlig Recht. Das Problem darf aber nicht nur auf die Sportlerinnen reduziert werden, wie es viele hier im Forum tun. Die haben nur in Übereinstimmung mit den geltenden Regeln ihre Chancen wahrgenommen.
      Die Qualifizierungskriterien des DSV haben solch eine Konstellation eben nicht berücksichtigt. Es hat aber auch keinen Sinn, jetzt im Nachherein darüber zu zetern. Deshalb wird es auch, wie ich in meinem unten stehenden Artikel bereits geschrieben habe, keine Neuauflage der Ausscheidung zwischen den beiden Mannschaften geben können. Sie wäre juristisch immer anfechtbar.
      Der Weg kann daher nur sein, aus diesen Problemen zu lernen und bei den nächsten OS-Kriterien einen Riegel vorzuschieben – so, wie es die Briten bereits getan haben.

      • avatar Manfred sagt:

        Hans,
        wie oft soll denn im DSV noch “gelernt” werden? Perth als OL Ausscheidungsrevier. 2-Boot Kampagnen. Geht´s noch? Und Segelmann´s´Kommentar kann ich nur unterstreichen. Die Mädels sind da ja wohl nicht auf eigene Kosten hingefahren, nee nee, da stecken auch jede Menge Steuergelder und unsere Beiträge drin. Und dann kann man erwarten, dass sie im Wettkampf für die Nation und die Daheim gebliebenen ihr Bestes geben und nicht ihr Schlechtestes herauskehren. Wenn das bei den Funktionären und Trainern (!!Mehrzahl!!) niemand bemerkt hat, na, dann gute Nacht. Für mich jetzt mal ein Grund, aus den im Laufe der Zeit zuviel gewordenen Vereinen, auszutreten. Reicht ja, wenn man spendet. Geht nicht noch der bei mir reichlich DSV Beitrag drauf.

        Und wo ich grad dabei bin: OL Ausscheidungs Regatten für alle Klassen in FL, KI, Travemünde und Rostock. (Jeweils 3 Orte davon pro OL Zyklus) Die Trainer organisieren und der DSV richtet aus. Dann haben die Teams mehr Zeit zum segeln und hängen nicht in der Luft herum oder verladen dauernd Boote. Und wenn die Teilnehmerzahl (GER Boote) einer Bootsklasse unter acht sinkt. Keine Nominierung.

        • avatar Hans B. sagt:

          Hallo Manfred,
          Deine Argumentation erinnert mich etwas an DTSB-Zeiten, wo man aus Devisengünden fast alles im eigenen Land abgewickelt hat. Und trotzdem war es so nicht ganz. Für die Olympiaausscheidung wurden auch internationale Regatten, wie EM und WM, herangezogen, um zu sehen, ob das Niveau ausreichend ist.

          In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht. Etwas mehr Zentralisierung des Sysytems wäre besser. Dann hätten auch nicht zwei Mannschaften der gleichen Nation zwei unterschiedliche Trainer, die letztendlich gegeneinander arbeiten. Leider ist diese Bündelung der Kräfte aber scheinbar nicht gewollt, sonst gäbe es nicht zwei Lager – STG-Sportler und Nicht-STG-Sportler, die, trotz Kaderstatus, nicht einmal zur Nationalmannschaft gezählt werden. Wen wundert es dann, dass es Spannungen gibt, die sich ja bei den 470er-Frauen bereits bei der Kieler Woche zeigten.
          http://www.welt.de/print/wams/motor/article13504427/Segeln-unter-falscher-Flagge.html

  15. avatar Hans B. sagt:

    Die bisher – z.T. sehr emotional – geführte Diskussion in diesem und anderen Foren ist müßig, da es keine Neuauflage oder Wiederholung der Ausscheidung geben wird. Das würde sofort den Hauptsponsor von Kadelbach/Belcher auf den Plan rufen und die besten Rechtsanwälte der Nation würden dem DSV seine eigenen Qualifikationskriterien und die Regeln der ISAF unter die Nase halten – und darauf lässt sich der DSV nicht ein.

    Auch wenn das Zustandekommen des Endergebnisses für manchen Betrachter unsportlich wirkt, so hat die Mannschaft K/B lediglich die erlaubten Regeln ausgenutzt – und eben besser als ihre Gegner. Natürlich ist bekannt, dass Kathrin Kadelbach eine hervorragende Match-Racerin ist, in einem Fleetrace-Feld kann man aber nicht alle Register ziehen. Als Angegriffener hat man weit mehr Möglichkeiten, z.B. durch Ausnutzung anderer Boote als Hindernis, sich frei zu segeln. Die Frage, die hier gestellt werden muss ist doch daher, warum war das Team L/B darauf nicht vorbereitet? Man sollte daher besser nicht K/B der Unsportlichkeit bezichtigen sondern darüber nachdenken, warum L/B nichts dagegen zu setzen hatten.
    Da ich selbst einmal Segeltrainer war und die Kieler Woche miterlebt habe, war mir klar, dass es bei der WM in Perth bei den 470er-Frauen zum “Hauen und Stechen” kommen könnte. Der Trainer von L/B hat hier offensichtlich völlig versagt.

    Auch dem DSV kann man jetzt im Nachhinein nicht die Schuld geben. Die Kriterien und die gültigen Regeln waren allen vorher bekannt – offensichtlich aber nur fast allen…
    Die Stellungnahme von Nadine Stegenwalner ist vielleicht nicht für alle befriedigend, sie ist aber an sich korrekt.
    Natürlich muss auch der DSV aus dieser Situation lernen und die Kriterien für die nächsten Olympischen Spiele noch wasserdichter machen. Und gemeinsam mit ASTG sollten auch die verantwortlichen Trainer, nicht nur auf ihre fachliche Kompetenz sondern auch bzgl. ihres persönlichen Engagements auf den Prüfstand gestellt werden.

    • avatar Hans Wurst sagt:

      Antwort zu Hans B
      wie Recht du hast ! krasse Fehlleistung des persönlichen Trainers der Mädels
      und du hast natürlich Recht das persönliche Engagements und wirtschaftliche Verflechtungen
      der Trainer hier mitspielen und noch dazu die BWW-AUDI Situation und Konflikte der Bootshersteller hier
      na ja.. es iss wie es ist
      hoffen wir das die Jungs in anderen Bootsklassen was reissen in 2012

      • avatar Alex sagt:

        Hans, es ist schon schlimm mit der Verflechtung von Wirtschaft und Leistungssport. Die Sponsoren sehen einfach immer nur ihre Marke und nicht den Sport im Vordergrund. Und dann erst noch die Bootshersteller. Jetzt wollen die auch noch dass ihr Boot gewinnt.

        Du weißt aber schon was so eine Saison in der Weltspitze kostete?
        Mit 1 Std. Training nach der Arbeit, weil der nicht gesponserte Sportler ja auch von etwas leben muss, hat sich das Problem mit Sport an der Spitze erledigt.

        Sicher weißt Du auch wie schwierig es ist, überhaupt einen Sponsor zu bekommen.

        Sponsoring ist keine Sozialhandlung sondern eine Investition des Sponsors.
        Einer Investition geht unter anderem immer das Fixieren des ROI voraus.

        Also lass uns darüber freuen, dass sich Unternehmen wie BMW und Audi für unseren Sport als Werbeplattform interessieren und nicht über sie schimpfen. Solange wie sich deren Investitionen rechnen, bleiben sie hoffentlich auch dabei und ermöglichen deutschen Spitzensport.

  16. avatar regattafan sagt:

    Uki schrieb:
    “Diese Schwäche des Systems wurde von Kadelbach/Belcher ausgenutzt, indem sie beider Resultate durch stetes Stören ab Wettfahrt 5 innerhalb des Feldes nach hinten verschob.”

    Hier irrt der Experte, denn in WF 5 erzielte Kathrin mit Rang 6 ihr bestes Ergebnis. Die direkte Zweikampftaktik ist daher sicher erst ab Wettfahrt 6 angewandt worden.

  17. avatar hanseatic sagt:

    Im direkten Vergleich die Kommentare auf den websites des DSV und der Teams:

    DSV-Nadine Stegewalner sagte: “Das war kein schönes Duell, aber ein legitimes. Wir hätten uns natürlich lieber einen Qualifikationsverlauf nach dem Vorbild der überaus fair agierenden Laser- oder Starbootsegler gewünscht, aber Kathrin Kadelbach und Friederike Belcher haben im Rahmen des internationalen Reglements agiert – so hat es auch die internationale Jury in Perth nach einem eingereichten Protest entschieden.”

    L/B – ….Es fühlt sich komisch an, die Olympiaqualifikation auf so unsportliche Art und Weise verloren zu haben, obwohl wir seglerisch die Besseren waren und uns nicht hätten optimaler vorbereiten können.
    Bis keine endgültige Entscheidung über unsere Olympiaqualifikation vom DOSB gefallen ist werden wir weiter kämpfen. Für uns geht es schließlich um die gesamte Arbeit der letzten drei Jahre!
    Wir wollen eine neue Ausscheidungsregatta bei der WM in Barcelona erreichen, die zeigen soll wer das bessere Team im Fleetracing ist…..

    K/B (Teamleitung EWE) – …..Mit Rückendeckung des internationalen Regelwerks konzentrierten sich Kadelbach/Belcher fortan nicht mehr auf das eigene WM-Ergebnis, sondern versuchten im Zweikampf, Lutz/Beucke wieder aus den Punkträngen (1 – 20) zu segeln. „Das war sicher nicht schön, aber angesichts unseres Saisonziels, für das wir genauso hart gearbeitet haben, die beste und richtige Strategie“, rechtfertigte das EWE Sailing Team das Vorgehen, für das es viel Kritik einstecken musste. Am Ende wurden Lutz/Beucke 20. und verloren die Ausscheidung mit einem Zähler Rückstand, sicherten aber sogar noch den 14. Nationenstartplatz für Deutschland. „Den hätten Kathrin und Rike sonst bei der nächsten WM im Mai in Barcelona geholt“, ist EWE-Teambetreuerin Christiane de Nijs sicher, die ihren Schützlingen beipflichtete: „Spielregeln sind manchmal hart, aber auch dazu da, genutzt zu werden. Deshalb sollte niemand Spitzensportlerinnen hinterher moralische Vorwürfe machen, wenn sie das tun und sich durchsetzen.“…..

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