Der Streit um die 470er Frauen Olympia-Qualifikation ist vorerst entschieden. Das Hamburger Gericht bestätigt den Anspruch von Kathrin Kadelbach und Frederike Belcher.
Mitgliedschaft benötigt
Bitte wählen Sie eine Mitgliedschaft, damit Sie weiterlesen können.
Sie sind bereits Mitglied? Hier einloggen
74 Antworten zu „470er Frauen Streit: Landgericht Hamburg weist Lutz/Beucke-Antrag zurück“
sagt:
Hallo seabonk,
ich gebe Dir Recht, dass man nicht von Vorsatz oder wie andere es bezeichnen von Intrigen sprechen sollte. Das kann sich der Verband nicht leisten und würde es sicher auch nicht bewusst tun. Im Prinzip würde er sich ja den eigenen Ast absägen, auf dem er sitzt. Das hätte zu Spannungen geführt, die einer positiven Entwicklung der Olympiamannschaft abträglich wären. Und der Verband ist auf ein gutes Abschneiden bei den Spielen wegen der Sportförderung durch den Bund angewiesen.
Ich denke – und das hatte ich sinngemäß auch schon in einem anderen Beitrag geschrieben –, dass diese Situation in Perth für die Verbandsfunktionäre und leider auch einen Teil der Bundestrainer völlig unvorbereitet kam und sie auf die Änderungen der Q&A mit keinem „Plan B“ reagieren konnten. Dadurch entstand ein ziemliches Durcheinander mit unterschiedlichen Reaktionen und vielleicht vorschnellen Stellungnahmen. Ich hätte in dieser Situation nicht in deren Haut stecken mögen. Und ich bin auch davon überzeugt, dass viele, die hier im Forum über den Verband wettern, dort vor Ort auch nicht besser ausgesehen hätten.
Deshalb betrachte ich die Forderung nach „rollenden Köpfen“ als überzogen. Dass die konkrete Situation Kadelbach – Lutz zwei Lager hat entstehen lassen – diejenigen, die den Verband nur leicht oder gar nicht kritisieren und diejenigen, die ihn am liebsten ausradieren würden, liegt in der Natur der Dinge. Hitzige Diskussionen sind aber nicht geeignet, eine Situation nüchtern und realistisch einzuschätzen. Köpfe sollten daher erst dann rollen, wenn dem Verband selbst und dem Segelsport im Allgemeinen ein Schaden zugefügt worden wäre. Aber genau den kann ich nicht erkennen. Die Olympiavorbereitung läuft auf gutem Niveau weiter, der Verband und STG nehmen ihre Aufgaben wahr und in paar Wochen redet kein Mensch mehr über diese Vorfälle. Der Großteil der Seglerfamilie ist ohnehin längst wieder zur Tagesordnung übergegangen und wieder andere haben das alles nicht einmal mitbekommen…
sagt:
@seabonk: ich denke hans hat das sehr schön ausgedrückt.
sagt:
Das Traurigste an dieser Gerichtsentscheidung ist wohl, das der DSV glaubt, in seiner selbstgefälligen Art einfach weitermachen zu dürfen.
DSV-Präsident Rolf-Otto Bähr fällt nach dem Urteil nicht besseres ein als: “Das Urteil ist gut und wichtig für den Sport – wir haben unsere faire Basis zurück, die erst von einer internationalen WM-Jury und nun auch von einem deutschen Gericht bestätigt wurde. Damit ist der Sport wieder auf dem richtigen Weg, denn er war durch diesen Fall durchaus belastet.““
Ganz offenkundig ist sich dieser Verband der Auswirkungen ihrer gravierenden Versäumnisse und deren Konsequenzen immer noch nicht bewußt – oder es ist und war in Perth schlichtweg Vorsatz. Die Unfähigkeit das eigene Fehlverhalten zu erkennen und einzuräumen, gehört wohl zu den eher tragischen menschlichen Eigenschaften.
In der Begründung des Landgerichts heißt es “ Jedoch könne nicht ausgeschlossen werden, dass der DSV gegen seine Verpflichtung, die Chancengleichheit aller Teilnehmerinnen zu wahren, verstoßen habe.“
Das allein dieser Verdacht gewisse Leute in Ihren Positionen beim DSV untragbar und Rücktritte erforderlich macht, kommt dem DSV-Präsidenten offenbar nicht in den Sinn. Dieses Urteil ist vielleicht ein Freispruch für GER-21, nicht jedoch für den DSV !
Vielleicht tun sich ja nun ein paar mutige Segelvereine zusammen und beantragen die Einberufung eines außerordentlichen Seglertages. Haverland, Stegenwalder und im Zweifel wohl auch Rolf Bähr selbst gehören umgehend aus Ihren Ämtern entfernt – und zwar völlig unabhängig von einer Gerichtsentscheidung – oder wer jetzt für Deutschland nach Weymouth fährt.
Um es mit Oliver Schwall vom STG zu sagen:
„Wir müssen uns gemeinsam […] darum bemühen, dass so etwas nie wieder passieren kann.
Die Aufgabe besteht darin, die bestehenden Regeln, Kriterien und Verfahren bei der Auswahl der Nationalmannschaften sowie den Ausscheidungs- und Nominierungsverfahren für die Olympischen Spielen so zu gestalten, dass Fairness, Transparenz und Teamgeist wieder in den Fokus unseres einzigartigen Sports rücken“
sagt:
@seabonk
Seabonk, vielleicht kann man Funktionäre unseres DSV kritisieren, vielleicht hat man im Einzelfall gute Gründe dafür.
ABER doch nicht in DIESEM Fall!! Internationale Juries bestätigen, daß alles regelkonform war. Gerichte entscheiden so. Dann kann man doch anschließend nicht die Köpfe dieser Leute fordern! Denk doch mal nach. Ganz schlechtes Timing.
Und andere haben das schon gesagt – es geht hier nicht um Bundesjugendspiele, sondern um die Frage wer nach Weymouth fährt.
sagt:
@rieger:
du hast vermutlich weder die stellungnahme des landgerichts noch meinen beitrag korrekt gelesen.
die versäumnisse des dsv in dieser angelegenheit sind evident. „regelkonform“ hat sich lediglich GER-21 verhalten, nicht der DSV.
sagt:
gegen welche regeln hat denn der dsv verstossen deiner meinung nach?
es waren ausscheidungsrichtlinien vorhanden, an die war der dsv gebunden.
ob die hätten anders sein sollen oder ob man die hätte ändern sollen, kann man im nachhinein trefflich diskutieren.
die kriterien waren aber im vorfeld festgelegt und bekannt.
über zukünftige kriterien und möglicherweise sinnvollen änderungen im vergleich zu den diesmal gültigen kann man gerne diskutieren – aber aus einem „nicht ausgeschlossen werden können“ einen wie auch immer gearteten schuldspruch zu konstruieren und irgendein fehlverhalten oder sogar vorsatz zu unterstellen finde ich genau so daneben wie die heutzutage so moderne und ja fast schon reflexhafte forderung nach rollenden köpfen.
ich kann mir übrigens auch immer noch nicht erklären, wie einige poster aufgrund einiger artikel und interviews (deren jeweiliger inhalt dann auch noch zum teil ignoriert wird) offensichtlich der meinung sein können, sich ein fundiertes urteil erlauben zu können. das gehört wohl auch zu den eher tragischen menschlichen eigenschaften.
diese eigenart der modernen kommunikation (die sich wohl von dem, was andernorts neudeutsch so hip als shitstorm bezeichnet wird, gar nicht so sehr unterscheidet), nannte man in der vergangenheit wohl schlicht lynchmob.
sagt:
…ein shitstorm ist etwas ganz anderes. Lieber erst mal schlau machen, bevor schlau daher reden und auch noch mit coolen Wörtern um sich werfen.
…der DSV hat es verpennt, die sich aus den geänderten Regeln ergebenen Konsequenzen für die Ausscheidungsbedingungen proaktiv zu kommunizieren. Und spätestens nach der Anfrage eines der Teams zu der Sache, hätte man alle anderen Sportler/Teams über die Konsequenzen unterrichten müssen. Im Grunde hat das ja nicht nur die 470er Damen betroffen.
sagt:
da stimme ich dir ja zu, stefan – der dsv hätte spätestens nach der anfrage eines teams die anderen auch informieren sollen.
wenn das nicht erfolgt ist (und da ist sich wohl auch das gericht nicht sicher), dann war das blöd.
trotzdem kennen wir, sofern wir nicht dabei waren, vermutlich nicht alle relevanten fakten und sollten daher mit urteilen vorsichtig sein.
insbesondere glaube ich nicht, dass forderungen nach rollenden köpfen und das unterstellen von vorsatz hier angemessen ist.
wenn man sich so manchen post hier mal durchliest, dann liegt der vergleich zum shitstorm, bzw zum aufgebrachten mob, gar nicht so fern… 😉
sagt:
Hallo seabonk!
Nachdem das Forum wieder funktioniert, möchte ich auf Deinen Beitrag antworten.
Du schreibst: „Das Traurigste an dieser Gerichtsentscheidung ist wohl, dass der DSV glaubt, in seiner selbstgefälligen Art einfach weitermachen zu dürfen.“
Woher nimmst Du die Gewissheit, dass der DSV so weitermachen will? Ich gehe davon aus, dass die Geschehnisse von Perth durchaus im Verband kritisch ausgewertet und entsprechende Schlussfolgerungen gezogen werden. Dass er das natürlich vorerst nicht öffentlich macht, ist nachvollziehbar.
Mann sollte sich daher vor einer Pauschalverurteilung hüten. Alles, was dem Verband vorgeworfen wird, basiert im Wesentlichen auf den Aussagen bzw. Anschuldigungen der Mannschaft L/B. Oder ist Dir auch nur ein einziger Sportler der anderen neun Bootsklassen bekannt, der die Informationspolitik des Verbandes bemängelt oder sich von ihm im Stich gelassen gefühlt hat? Ich denke nicht!
Es waren immerhin 39 Sportler vor Ort. Komisch, dass 37 mit dem Verband keine Probleme hatten – nur zwei.
Man kann also einen Verband daher nicht generell für unfähig, überheblich oder sonst etwas bezeichnen, nur weil er sich gegen massive Anschuldigen wehrt, die von einer einzigen Mannschaft kommen, die ihren Frust darüber ablässt, weil sie mit einer (zugegeben nicht alltäglichen) Wettkampfsituation nicht fertig geworden ist.
sagt:
so eine Situation gab es schlichtweg in den anderen Klassen nicht, Daraus abzuleiten das es nur zwei Personen auf der Welt gibt die mit dem DSV ein Problem haben ist abenteuerlich.
sagt:
Da liegst Du leider falsch! Sowohl bei den Staren als auch bei den Lasern waren ganz knappe Punktabstände. Bei den Staren lagen sogar vier Boote nur wenige Punkte auseinander.
Außerdem zielte ich ab auf die generelle Informationspolitik des Verbandes. Die anderen Segler sahen da offensichtlich keine Defizite.
sagt:
@rodeo & hans B.
Jetzt wischen wir uns mal bitte kurz die rosa-roten Rauten aus den Augen und lassen auch den vermeintlichen „shitstorm“ (was für ein geiler Bootsname) für eine Minute in der Kiste.
Im Grunde gibt sich Hans B. mit seinem letzten Beitrag auf seine Frage schon selbst die Antwort („ sowohl bei den Staren als auch beim Laser hätte es ähnliche Situationen geben können …“)
Wenn man die Interviews der betroffenen Segler von Perth aus diesen Bootsklassen hier liest, wird vor allem eines klar: Der DSV hat es in Perth offenkundig versäumt eindeutig Stellung zu der Q&A und den damit verschobenen Qualifikationsmodus zu beziehen und hat es den Seglern offenbar selbst oder dem Zufall überlassen. Die Aussagen der Segler nach der Regatta reichten von (frei zitiert) „waren über die Fairness der Teamkollegen überrascht“ (Star) bis zu sowas wie „sowas kommt für uns nicht in Frage“ (Laser) und geben hierauf eindeutige Hinweise.
Das sich hier auch kein Olympiasegler hinstellt und öffentlich sagt, der DSV hat in Perth großen Mist gebaut, erklärt sich wohl von selbst. Daraus zu schlußfolgern, nur LB hätten ein Problem mit dem DSV, verkennt auch die Dimension des Problems, welches sich aus der Handlungsweise des DSV vor Ort ergibt. Auch die STG kann ja schwerlich öffentlich gegen den DSV Position beziehen, aber die wiederholten Hinweise auf den bereits vorher und mehrfach adressierten Handlungsbedarf (z.B. Kiel, M. Baur) sind da eigentlich schon Kritik genug.
Und lassen wir mal den Verdacht des Vorsatzes gegenüber den verantwortlichen Repräsentanten des DSV vor Ort einfach mal fallen und unterstellen ihnen nur beste Absichten. Was bleibt denn als Erklärung, wenn man den Vorsatz ausschließen will?
Wie wär’s mit Unvermögen, Planlosigkeit, Überforderung? – oder wie es „rodeo“ schlicht zusammenfaßt: „blöd“ ? Eben.
Vielleicht ist da Vorsatz fast noch schmeichelhaft, jedenfalls verbieten beide Alternativen das Verbleiben dieser Funktionäre in Ihren Ämtern. Das sollte doch zumindest außer Frage stehen.
PS:
Und wer immer noch Zweifel hat, dem empfehle ich das Videointerview aus Perth mit DSV-Vize Herrn Haverland hier auf SR. http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mFEQAK-y6gA)
sagt:
Mal zum Aufmerken:
Immer wieder lesen wir von matchrace-taktik, oft scheint damit etwas ganz böses gemeint zu sein.
Die Segeldisziplin Matchrace hat einige wenige abweichende Regeln, die aber nicht sehr wesentlich sind. Wichtiger ist die Konzentration auf genau EINEN Gegner. Es geht darum VOR dem Anderen im Ziel zu sein. JEDER Regattasegler sollte die dort entwickelten Taktiken und Kniffe beherrschen, wenn er auch mal eine Wettfahrt gewinnen will. Richtig angewandt kann man sich gegen einen Gegner im Fleetrace durchsetzen. In der ersten Liga weiß man das schon seit ewigen Zeiten, das ist alles nicht neu. Nur es scheinen einige vergessen zu haben. Kadelbach / Beucke haben uns nur mal wieder daran erinnert und vorgeführt wie es geht.
Wer sich interessiert – verfolge aufmerksam die Cases, Calls, Q+A, Rapid response calls und Regeländerungen. Frage Deinen Trainer und schau ins Internet.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
sagt:
Wissen ist Macht – Nix wissen macht auch nix!
Alles Unsinn, dieser Regelkram macht Regattasegeln nur schwierig und unansehnlich.
sagt:
Hier wird immer so viel von Fairness gesprochen. Ich kann zumindest kein unfaires Verhalten darin sehen, wenn sich jemand an die gültigen Regeln hält bzw. sie zu seinen Gunsten ausnutzt. Und nichts anderes haben K/B gemacht. Dass L/B diesen Attacken nichts entgegen zu setzen hatten, zeigt doch nur, dass ihnen noch eine gehörige Portion Cleverness gefehlt hat. Wenn sie es nicht einmal schaffen, sich in einem 50-Boote-Feld frei zu segeln, hätten sie die Schwächen zuerst bei sich selbst suchen sollen, als die anderen der Unfairness zu bezichtigen. Und ein Teil der geneigten Leserschaft dieses Forums sollte es auch nicht tun. Zu den Olympischen Spielen sollten eben nur solche Sportler fahren, die auch die nötige Wettkampfhärte und Erfahrung haben.
Wenn solch ein Verhalten bereits als unfair eingestuft wird, dann müsste jedes Radrennen annulliert werden. Jeder weiß schließlich, dass eine sich abgesetzte Spitzengruppe dadurch gesichert wird, dass sich sog. Bremser vor das verfolgende Hauptfeld setzen. Oder man denke nur an Langstreckenläufe, wo sog. Hasen für bestimmte Läufer einen Windschatten erzeugen, der sie dann bevorteilt. Da das offensichtlich nicht verboten ist, kann es also auch nicht unfair sein.
sagt:
das ganze jetzt juristisch weiter auszutragen ist sicherlich der falsche Weg. Der DSV wird seine Entscheidung nicht mehr ändern. Diese Feststellung ändert nichts daran dass ich das Verhalten von KB und DSB in Perth nicht nachvollziehen kann und allen Regelpuristen sei auch nochmal gesagt, dass es einen erhbelichen ‚Unterschied zwischen Regelkonformen Verhalten und Fairplay gibt.
Ungeachtet dieser ´Meinung ist es das mindeste was der DSV machen kann, dass LB unabhängig des Ergebnisses von Perth aufgrund dessem Zustandekommen weiterhin den A-Kader Status einräumt weil sie ihn wirklich verdient haben.
Sonst brauchen wir uns nicht zu wundern wenn Sportler dann plötzlich für Lichtenstein oder wen auch immer antreten.
sagt:
Liebe Tina, liebe Susann,
ich gehe davon aus, dass Ihr diese Beiträge ebenfalls lest.
Wenn ich Euch einen Rat geben darf, dann lasst es jetzt endlich dabei bewenden. Ihr habt jetzt nicht nur eine juristische Niederlage einstecken müssen, sondern durch Kathrin nun auch schon zum zweiten Mal in diesem Jahr eine sportliche Klatsche bekommen. In Hyeres wird sich das Ergebnis sicher nicht mehr umkehren.
Eine Revision und somit der Gang zur nächsthöheren Instanz würde nichts bringen. Verfahrensfehler wurden keine gemacht und neue Fakten kann das Landgericht auch nicht heranziehen. Die Tatsachen sind nun einmal eindeutig und durch die ISAF gedeckt. Das Gericht wird sich somit mit 100%iger Sicherheit dem Urteil der ersten Instanz anschließen.
Lasst Euch also nicht von Eltern, Freunden, Sportfunktionären und vor allem nicht von Eurem Rechtsanwalt zu weiteren Schritten ermuntern. Dem Rechtsanwalt ist doch der Ausgang sowieso egal (auch, wenn er Euch volle Anteilnahme vorgau-kelt). Er will doch nur sein Geld verdienen und Schlagzeilen haben.
Die weitere Uneinsichtigkeit von Euch und die mangelnde Fähigkeit zur Selbstkritik wird Euch langfristig nur das Leben schwer machen. Denkt immer daran, dass Ihr noch jung seid und die nächsten Spiele ein lohnendes Ziel sind. Wenn Ihr aber in der Seglerfamilie verachtet werdet, wird Euch auch das nicht gelingen…
sagt:
Wahre Worte…
sagt:
Auszug Yacht: Nach einem halben Jahr erbitterter Auseinandersetzung machte Steuerfrau Kathrin Kadelbach ihren jüngeren Gegnerinnen nach dem Gerichtsurteil ein Versöhnungsangebot: „Wenn die Mädels wollen, würden wir uns freuen, wenn sie mit nach Weymouth kommen und dort unsere Sparring-Partner sind.“
Mein Rat an Tina und Sanni: annehmen! Dann könnt ihr für 2016 schon mal Olympialuft schnuppern, bekommt ein klasse coaching und bringt ganz nebenbei die 470er Damen in Deutschland wieder in die positiven Schlagzeilen. Davon könnt ihr nur profitieren!
sagt:
Eine noble und faire Geste – trotz der Schlammschlacht in der Vergangenheit. Das lässt hoffen, dass sich L/B künftig an solchen Charaktereigenschaften orientieren.
sagt:
Meiner Meinung nach ist das Verhalten von KK eher arrogant und herablassend – es gibt einen Unterschied zwischen dem Status eines Sparringspartners und einem Olympiateilnehmer, der an dem Kampf um die Medaillen teilnimmt. Wenn KK sich fair oder sogar nobel hätte verhalten wollen, dann hätte sie letzte Woche die gerichtliche Vorladung ernstgenommen und mit ihrer Zeugenaussage in Hamburg zur Klärung des Sachverhaltes beigetragen. Insbesondere hätte sie ehrlich und offen sagen können, was ihr NS auf ihre Anfrage hin in Perth gesagt hat.
sagt:
…es wurde aktuell lediglich ein Antrag auf eine Verfügung vom Gericht zurück gewiesen. Das ist noch kein Urteil. Daher laufen viele deiner Äusserungen hier ins Leere.
sagt:
Komisch nur, dass das Gericht selbst von einem Urteil spricht (siehe letzter Absatz des Artikels). Dort wird das Gericht zitiert. Ich weiß also nicht, was Deine Bemerkung soll.
sagt:
Nachdem die int. Jury in Perth, der OSA, der DSV und ein Gericht alle gleicher Meinung waren, sollte auch der Lutz endlich ein einsehen haben.
Viel wichtiger ist allerdings die sportliche Komponente, zu der Spiegel Online heute morgen schreibt:
Sportlich haben Kadelbach/Belcher das folgende Duell gegen Lutz/Beucke für sich entschieden. Anfang April beim Weltcup vor Palma platzierten sie sich sensationell auf Rang drei, während das Team aus Bayern auf Platz 34 landete. Aktuell in Hyères sieht es nach drei Tagen ähnlich aus: Kadelbach Zehnter, Lutz 28.
sagt:
Für alle, die den harten ichbezogenen Leistungssport als einzigen Weg sehen:
Bemerkenswert ist, dass ausgerechnet L/Bs Einstellung, die durch Fairness gegenüber dem Verband, finanziellen Unterstützern und nicht zuletzt dem Land geprägt war, die Nationenqualifikation ermöglich hat.
sagt:
windsbraut, das ist wieder ein Mythos. LB hätten gerade aufgrund der fraglichen Q&A nicht absichtlich schlecht segeln dürfen in der letzten Wettfahrt von Perth. Denn das hätte für sie keinen eigenen Nutzen bedeutet, und genau das war durch die Q&A untersagt. Sicher, sie hätten unauffällig schlecht segeln können. Aber sorry, bloße Rachsucht wäre nun wirklich unfair gewesen
Die Nationenquali ersegelt zu haben, gehört zu den vielen Dingen, die LB ganz richtig gemacht haben. Für Rio 2016 klappt es dann auch mit der Teamquali.
sagt:
Das mit Rio 2016 klappt aber nur, wenn Frau Kadelwalner vorher zurücktritt…
Im übrigen solltest Du Tatsachen nicht als „Mythos“ abqualifizieren, nur weil sie nicht in Dein Bild von der Wahrheit passen.
sagt:
Das mit Rio 2016 für Lutz/Beucke klappt wohl nur, wenn sie auch mal in einem wichtigen Wettkampf besser seglen als Annika Bochmann. Man schaue einmal auf die Ergebnisse aus Palma und Hyeres aktuell oder die letzten Junioren-WM Ergebnisse im 470er.
Aber sicher liegt das auch nur an den Berliner Verschwörern…
sagt:
Logisch ! An wem denn sonst, grins. Die Mädels starten schließlich auch für den VSaW, wenn auch dort nicht zum Estashlibment gehörend….
sagt:
@ Windsbraut
Hinter die angebliche Fairness von Lutz / Beucke möchte ich ein ganz grosses Fragezeichen setzen !
Selten habe ich es erlebt, dass ein Team das andere Team in der Öffentlichkeit so schlechtgemacht hat, wie man es voni Lutz / Beucke hören musste. Der Versuch, eine einstweilige Verfügung zu erwirken und damit zugleich die Olympiavorbereitung K / B’s zu stören, ist ebenfalls nicht fair.
sagt:
Sehe ich auch so! Ich merke an Deinen Kommentaren, dass Du ein kompetenter Kenner der Szene bist.
sagt:
Dank Dir Uwe, wann richtest Du die ersten Regel-,Trainings- und Ehtikseminare für uns unwissenden Segler aus? 🙂
sagt:
…dies ist ein trauriger Tag für den Segelsport. Rechtlich korrekt aber moralisch bleibt es ein falsches Zeichen. Wie sollen wir noch junge Segeltalente in den Vereinen zum Leistungssport motivieren (der mit erheblichen Einschränkungen in anderen Lebensbereichen einhergeht), wenn am Ende die Unfairness siegt? Wir sollten in Zukunft nicht nur Segler heranziehen, sondern Menschen mit Charakter! Egal wie bei Olympia die Platzierung ausfällt, Team Kadelbach /Belcher geht diesbezüglich leider als Negativbeispiel in die Geschichte ein. Den Ruf werden sie nicht mehr los werden. Unsere Funktionäre zeigen zwar den Willen zur Änderung – ja, aber in der aktuellen Konstellation wird ihnen das keiner abnehmen. Erst wenn hier neue „Charaktere“ sitzen, ohne gleiche Clubzugehörigkeit wie potenzielle Olypiateilnehmer !!!, wird auch die dringend nötige Neutralität gewährleistet sein.
sagt:
Um dem von Windsbraut verbreiteten Mythos entgegenzuwirken: Es hat hier nicht die Unfairness gesiegt!
Bei den 470er-Frauen hat sich, wie vom DSV und anderen gefordert, das Wettkampf-härtere Team durchgesetzt. Dazu gehört die Ausnutzung aller vorhandenen Regeln. Wer alle Regeln einhält, segelt fair.
Zum Gewinnen gehört beim Segelsport eben manchmal auch, Punkte rechnen und die Strategie darauf abstellen zu können. KB konnten das, LB nicht.
Alles andere ist ein Thema für Sozialromantiker, die im modernen Leistungssport aber so oder so fehl am Platze sind.
sagt:
Abgesehen davon und aus Sicht der aktuellen Ergebnisse.
LB meint bessere Ergebnisse gesegelt zu sein wenn sie nicht von KB aufgehalten wurde.
Und was für Ergebnisse hätte dann KB gesegelt wenn sich KB nicht mit dem Blocken von LB aufgehalten hätte?
Ich hoffe hier startet keine Schlacht nach dem AC-Vorbild.
sagt:
Ich weiss, dass es zB dem danischem Olympiateam verboten war in Wettbewerben
nationale Match.Race Taktiken anzuwenden.
Sicher gibt es Grenzfälle, aber das war keiner.
Das war nach Rennen 4/10.
Da würde jeder, auch in einem internationalem One Design Feld
stinkend sauer werden.
Wenn man dass bei einer J-24 WM im 4 Rennen macht, würden einem die Profis den Arsch aufreissen.
Und jeder andere würde denen zeigen, was sie davon halten.
Nun geht es um die Quali für Olympia.
Wo jeder selbst um 3 Jahre Arbeit kämpft.
Dass dem DSV da keine bessere Erklärung einfällt ist schon arm.
Zumal NS irgendwann mal selber darum gekämpft hat.
sagt:
Es ist in allen Sportarten so, dass alles erlaubt und selbstverständlich ausgenutzt wird, was den Regeln entspricht.
Warum sollte es im Segelsport anders sein.
Im übrigen ist es ein Unding, dass die unterlegene Mannschaft die eigenen Fairnessvorstellungen über die geltenden Wettfahrtregen stellen will. Der Versuch, eine einstweilige Verfügung zu erwirken war daher vonvornherein aussichtslos.
sagt:
Möglicherweise dachte LB die aktuelle VW-Werbung ist im Sport wegweisend.
sagt:
Davon könnten sich einige mal ne Scheibe abschneiden…
sagt:
Wenn niemand mehr gewinnen will, dann braucht man keinen Wettkampfsport mehr machen. Fahrtensegeln macht ja auch Spaß.
sagt:
Sehr geiler Kommentar Alex!
sagt:
Wer sich an alle Regeln hält, der kann per Definition nicht unfair sein. Das schließt sich einfach mal aus. Zu einem Zitat „Menschen mit Charakter“ gehört, daß dieser auf dem Weg zum Gold auch im richtigen Moment mal eine harte regelkonforme Attacke reitet, um zum Ziel zu kommen. Alle anderen können sich mal schön hinten anstellen.
sagt:
Liebe Windsbraut, es geht hier um Olympische Spiele und nicht um ein Schulsportfest!
sagt:
Es geht auch um die eigene Leistung !
Und jemand vor der hälfte einer Serie zu behindern, dann ist das weder Sport noch fair.
Das einzige was man L/B wirklich vorwerfen kann,
ist dass sie sich nicht davon frei gemacht haben.
Sowas sollte zu Repertoire von Olympiaseglern gehören.
Darauf hat sie wohl keiner vorbereitet.
Wünschen wir uns professionellere Trainer, einen klaren DSV
(sonst brauchen wir den nicht mehr) und klarere Kommunikation
aller Parteien.
sagt:
„Und jemand vor der hälfte einer Serie zu behindern, dann ist das weder Sport noch fair.“
Und genau das sehen die Leute, die die Regeln machen und diese auslegen, anders. Und wie steht es so schön oben: „Ausschlaggebend sei die Ausprägung dieser Begriffe durch das Reglement.“
sagt:
wieso denn „vor der hälfte der serie“?
die deutsche olympiaquali ging über 3×10 rennen.
wir reden also eher über rennen 25 von 30..
sagt:
…und zwar die entscheidenden.
sagt:
Meines Wissens ist die Entscheidung der und die Haltung des DSV, Matchrace-Taktik zuzulassen, nicht seitens des DSV innerhalb der Teams kommuniziert, kommentiert und trainiert worden. Andere Länder haben diese Methode ausdrücklich untersagt, um Teams des eigenen Landes „auszuschalten“.
Um eine möglichst starke Mannschaft an den Start zu bringen, wäre aus meiner Sicht besser gewesen, ein Team zu qualifizieren, dass in einem starken Feld schnell (nach vorne) segeln kann. Unter normalen Umständen wird man sich im Fleetrace keine so ausgiebigen Zweitkampf leisten können, ohne dass die anderen vorbeiziehen. Die Matchrace-Taktik zu erlauben macht sicher Sinn, wenn sich 2 Punktgleiche mit ordentlich Punktabstand zum 2. Platz um den ersten Platz streiten. Dann können diese es sich leisten, ein paar Boote vorbeiziehen zu lassen. Aber wenn das benutzt wird, eine Mannschaft, die insgesamt vielleicht mehr Potenzial hat, zu behindern, und so für beide ein schlechtes Ergebnis in der Gesamtwertung herauskommt, dann ist das sicher nicht im Sinne eines Fleetraces und ich vermute, die Regelmacher haben daran nicht gedacht.
Anbetracht der vorherigen Ergebnisse der Teams ist daher zu befürchten, dass nicht die Mannschaft mit dem größten Chancen zur Olympiade fährt. Das finde ich schade, und das ist ein Armutszeugnis für den DSV.
Rein subjektiv finde ich das Vorgehen von GER 21 total unsportlich, objektiv nicht im Sinne des deutschen Segelsports, weil so keiner von beiden zeigen konnte, welches Potenzial die haben, die anderen Länderteams zu schlagen, bzw. vorne zu segeln.
sagt:
dieses stärkere Team ist zur Zeit eindeutig Kadelbach/ Belcher. So what?
sagt:
Ein Blick auf die aktuelle Ergebnisliste von Hyeres sagt alles…
sagt:
…sehr richtig Hans, das hast du richtig erkannt!
…und wer mit solchen Organisationen zutun hat, weiss, dass es dort in solchen Dingen immer nur mit Kungeleien abgeht. Ein Schelm wer glaubt, das die Informationen nur zufällig selektiv weitergegeben wurden.
sagt:
Hallo Stefan, das ist eine Unterstellung, die Du nicht beweisen kannst und ich denke, dass es so auch nicht war. Es wurde wissentlich keiner bevorteilt bzw. benachteiligt. Das kann sich kein Verband leisten. Der DSV hat wahrscheinlich schlichtweg selbst nicht „geschnallt“, dass es die Änderung der Q&A gab und hat deshalb eben niemanden informiert bzw. Maßnahmen ergriffen.
Dass es einige Sportler wussten und andere nicht, lag sicher daran, wie sie sich auf die WM in Perth vorbereitet haben. Dazu kommt – und das habe ich bereits in einem anderen Forum geschrieben -, dass Friederike Belcher mit dem weltbesten 470er-Segler verheiratet ist. Und der wusste es bestimmt.
Und auch hier muss ich nochmals die Frage stellen, welche Rolle eigentlich der (nicht schlecht bezahlte) Trainer von L/B gespielt hat. Sie schrieben nämlich selbst auf ihrer Homepage, dass der Trainer das nicht mitbekommen hat.
Da L/B aber nicht in der Lage sind, das bisher Geschehene auch mal selbstkritisch zu bewerten, suchen sie natürlich die Fehler bei anderen. Und daher denke ich, dass die ganze Sache noch nicht ausgestanden ist.
Ich schließe mich der Meinung einiger hier im Forum an und zolle dem Gericht meine Hochachtung, dass es in der Lage war, solch einen komplizierten Sachverhalt objektiv zu bewerten.
sagt:
…nun, wenn Team A den Verband fragt um etwas klar zu stellen, weil sich Regeln geändert haben, und der Verband darauf hin nicht auch dem anderen Team diese Information zukommen lässt, dann muss man sich schon fragen, warum?
…abgesehen davon, das der Verband nach der Regeländerung nicht proaktiv alle Betroffenen von den Konsequenzen, die sich aus der Regeländerung für den Modus der Ausscheidungen ergeben.
…aber du hast Recht, es kann genauso gut sein, das die Funktionäre des DSV gepennt haben, anstatt gezielt Informationen vorzuenthalten. Macht das Licht nicht besser in dem sie jetzt stehen.
sagt:
@stefan, bisher hab ich den DSV meist verteidigt, aber hier liegst du wohl in jedem Punkt richtig. Die Informationspolitik des DSV war und ist miserabel. Bis heute ist kein klärendes Wort in der Sache zu vernehmen. Nur eine billige, dürre Erfolgsmeldung auf der DSV-Seite.
Aber das kann man nicht KB zum Vorwurf machen. Und LB hätten in Perth cleverer sein können.
sagt:
Ich glaube nicht, dass durch den Verband bewusst Informationen vorenthalten bzw. gezielt gestreut wurden. Vielmehr vermute ich, dass die DSV-Funktionäre vor Ort mit dieser Situation überfordert waren und so haben sie die Dinge einfach laufen lassen in der Hoffnung, dass es schon gutgehen wird.
sagt:
Ich kann mir beim besten Willen NICHT vorstellen, dass da KEINE Absicht dahintersteckte. Man muss sich ja auch mal die Begleitumstände ansehen. Gab es nicht schon in Kiel Vorkommnisse, die auf einen Handlungsbedarf seitens des DSV hindeuteten? Hat nicht STG schon im Vorfeld von Perth auf klarere Vorgaben seitens des DSV gedrängt? Hat NS irgendwann einmal ihren Interessenskonflikt offen ausgesprochen? So sehr kann man doch gar nicht „pennen“. Immerhin macht NS ihren Job schon einige Jahre. So dumm und naiv KANN sie gar nicht sein. (Falls doch, ist sie schlichtweg eine Fehlbesetzung für diesen Job).
Haben NS oder TH oder KK selbst seit Perth IRGENDETWAS zur Klärung beigetragen?
sagt:
wobei ich nicht verstehe, warum die mitgliedschaft im selben verein auf einmal notwendigerweise ein interessenkonflikt sein muss?
sagt:
@rodeo
Natürlich ist das ein Interessenskonflikt. Dass sich die Beteiligten in ihrer Haut nicht ganz wohlfühlen, sieht man ja jetzt an ihrer Verhaltensweise (Stillschweigen, unter den Teppich kehren, bestenfalls schwammige Aussagen).
sagt:
also ehrlich..
von allen beteiligten gab es interviews aus perth, in denen eigentlich alles gesagt wurde, was es zu sagen gab und was auch heute noch stand der dinge ist.
die interviews stehen hier auf segelreporter.com.
was sollten denn nadine stegenwalner oder torsten haverland neues erzählen, was nicht schon längst geäussert ist?
ich finde die diskussion in bezug auf den dsv gleitet langsam in eine übermässige dramatik hinein.
die rede ist von „unter den teppich kehren“, „abtauchen“, „das mindeste ist ein rücktritt“ und so weiter, es wird inzwischen ja sogar absicht impliziert – und als grundlage dienen bestenfalls spekulationen auf basis unvollständiger fakten.
ich will damit auch gar nicht sagen, dass nicht manche äusserungen meiner meinung nach hand und fuss haben und durchaus vernünftig sind (zb die frage nach dem a-kader status) – aber ein interessenkonflikt nur, weil ein team und teile des dsv mitglied im selben verein (immerhin einem der grössten in deutschland und mit sicherheit einem der aktivsten im leistungssportbereich) sind?
nach der logik dürften regatten künftig nicht mehr von vereinen ausgerichtet werden – oder wenigstens dürfte mitgliedern des ausrichtenden vereins die teilnahme nur noch unter scharfer beobachtung gestattet sein 😉
im übrigen macht einen die mitgliedschaft im selben verein einen schiedsrichter nicht einmal notwendigerweise zur interessierten partei in einer protestverhandlung.
was mache ich übrigens mit vereinskollegen, die ich überhaupt nicht mag (oder vielleicht sogar nichtmal persönlich kenne)?
😉
sagt:
Eben. Völlig egal was vom DSV zu dem Thema noch kommen sollte: den Schwarzen Peter haben die eh (vielleicht auch nicht unberechtigt). Wieso also sollten die noch mehr sagen? Jeder von uns mit n bißchen Grips würde es genau so (sic) machen! Auch jedes Wort von K/B würde es nicht besser machen. Darum kommt auch von der Seite nichts. Man kann ein Thema auch Tod reden.
Übrigens bin ich mir auch sicher, dass eine Schadensersatzklage ebenso zu nichts führen würde.
sagt:
Also warten wir jetzt auf das nächste logische Kapitel des Dramas: der Schadensersatzklage von Lutz/Beucke gegen den DSV?
sagt:
…es ist immer wieder traurig mit anzusehen, das es Sportler gibt, die zur Ausübung ihres Sportes auf Verbände angewiesen sind.
sagt:
grundsätzlich geht es ohne einen zentralen nationalen und internationalen Verband doch gar nicht. Oder willst du z.B. wie im Boxen vier verschiedene Weltmeistertitel in ein und derselben Klasse?
In Sachen Olympianominierung hat der DSV auch keineswegs nur Mist gebaut. Es ist doch gut, dass klare Regeln vorgegeben wurden. Die Situation wurde ja wesentlich erst wegen der Veränderungen durch die ISAF-Q&A schwierig. Und erst ab dem Moment war die Informationspolitik des DSV schwach. Und ist es bis heute.
Von der miesen Führerscheinpolitik des DSV sehen wir hier mal ab, das ist ein anderes Thema.
sagt:
Eine Schadenersatzklage aufgrund einer zu Recht nicht erfolgten Olymoianominierung, die vom Gericht bestätigt wurde?
sagt:
…man sollte schon lesen, was das Gericht gesagt hat:
„Jedoch könne nicht ausgeschlossen werden, dass der DSV gegen seine Verpflichtung, die Chancengleich heit aller Teilnehmerinnen zu wahren, verstoßen habe.“
…zudem ist das Abweisen eines Antrags auf E.V. noch kein Urteil.
sagt:
Zivilklage aufgrund der Aussage gegen den DSV wäre möglich.
Der wäre dann von den unseren Beiträgen Schadenersatzpflichtig.
Müsste dann wieder die Versager von Perth verklagen.
Das war nur ein Antrag auf eine Einstweilige Verfügung.
Straf- oder Zivilprozess ist immer noch möglich.
Da die beiden kaum noch eine Chance haben nach Weymouth zu fahren,
kann alles passieren.
sagt:
Ja, entgegen aller Unkenrufe hat das Gericht eine kompetente, nachvollziehbare, korrekte Entscheidung getroffen.
Zwischen gefühlter Fairness und Regelkonformität (formale Fairness) ist eben ein Unterschied.
Dass der DSV in der Angelegenheit eine offensichtlich durchgängig miserable Informationspolitik hat(te), ist offensichtlich. Ich finde es eine ganz schwache Leistung, dass zu den Vorwürfen von L/B nur mit ganz knappen dürren Worten Stellung bezogen wurde. Da ist noch ganz viel Luft nach oben…
sagt:
Endlich ist die Entscheidung gefallen und das wirklich leidige Thema ist vom Tisch! Es ist dabei erstaunlich wie profund sich das Gericht in die Materie eingearbeitet hat um das zweifelsfrei richtige Urteil zu fällen! Hoffentlich ziehen sowohl DSV-Funktionäre als auch Aktive die richtigen Schlüsse. Wäre schade, wenn die ganze Sache nicht zumindest irgendein Learning für alle Beteiligten hätte.
sagt:
ich könnte wetten, dass Thema ist noch nicht vom Tisch! 😉
sagt:
warum ist das Urteil ‚zweifelsfrei richtig‘?
verstehe ich nicht… ist nicht vielmehr dieser Kernsatz wichtig:
>>“Eine etwaige Verfehlung des DSV wiege nicht so schwer, dass sie es rechtfertige, den Qualifizierungsmodus außer Kraft zu setzen.“<<
Waere es seitens DSV nicht notwending gewesen, seit der Aenderung der Q&A auch den Quali-Modus anzupassen und/oder eine entsprechende interne Regel, die Match Racing ausschliesst mit aufzunehmen?
Die Frage, welches Team nun in der Quali das bessere war und / oder welches Team GER besser vertritt ist immernoch nicht abschliessend geklaert, oder?
sagt:
@Kiel: Du stellst Fragen, vermutlich weil, Du Antworten willst:
Deine Frage: „Die Frage, welches Team nun in der Quali das bessere war und / oder welches Team GER besser vertritt ist immernoch nicht abschliessend geklaert, oder?“
Antwort: Guck mal tagesaktuell nach Hyeres wer da 11. von 48 ist und wer da 30. von 48 ist. Was gibt es denn da noch zu fragen??? Als Dickbootsegler kenne ich ja beide Mannschaften nicht und bin da dann schon irgendwie zahlenhörig…
Deine Frage: „Warum ist das Urteil ‘zweifelsfrei richtig’?“
Antwort: Dies war beileibe nicht die erste Instanz seit Perth. Wieviele Instanzen braucht der Herr denn noch, um keine Zweifel mehr zu haben?
Dein Abheben auf einen vermeintlichen Kernsatz, der das Wort „etwaig“ enthält, bedingt, daß Du die Etwaigkeit zunächst erst einmal in ein „Fact found“ ummodeln musst, damit Du juristisch darauf weiter aufbauen kannst. Dies ist bloß in allen Instanzen noch niemandem gelungen. Entsprechend ist da nix mit Kernsatz.
sagt:
@Fastnetwinner:
Du schreibst:
„Dies ist bloß in allen Instanzen noch niemandem gelungen.“ Wie soll eine Instanz aus einem „etwaigen“ Tatbestand einen „Fact found“ machen,
– wenn Nadine Stegenwalner nicht als Zeugin aussagt
– wenn Torsten Haverland nicht als Zeuge aussagt
– wenn noch nicht einmal Kathrin Kadelbach aussagt und (vorsichtshalber?) auch nicht zur Gerichtsverhandlung erscheint?
Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass K/B jegliche Informationen zu dem ganzen Thema schon vor längerer Zeit von ihrer Webpage genommen haben?
Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass NS und TH seit Perth abgetaucht sind und keinerlei Stellungnahme abgegeben haben?
Was ist von einer Sportdirektorin zu halten, die ihren Job seit etlichen Jahren macht, und plötzlich, sobald es um die Interessen ihrer Clubkameradin vom VSaW geht, ist sie angeblich zu dumm zum Kommunizieren?
Recht ist der Teil der Wahrheit, der sich beweisen lässt. GERECHTIGKEIT ist aber etwas anderes…
sagt:
Das Problem ist nach wie vor die Kommunikation und das Verhalten des DSV.
Faktisch kann ich dem Gericht in allen Punkten folgen.
Aber klar ist auch:
„Möglich sei, dass der DSV sich hätte vergewissern müssen, dass alle Sportlerinnen über die Zulässigkeit der Matchrace-Taktik informiert waren, als für ihn absehbar gewesen sei, dass sich GER 21 dieser Zweikampftaktik bedienen würde.“
Die Kommunikation, selbst in Perth vor Ort ist fürn Arsch !!!
F1 Teams kommunisieren während eines Rennens klar per E-Mail.
Das dauert Sekunden und ist für alle nachvollziehbar.
Unsere SAP gesponsorte Nationalmannschaft kann das aber nicht.
Die Kommunikation der Nationalen Änderungen aufgrund der ISAF QA bleibt nach wievor im dunkeln.
Sicher muss sich da auch der Trainer fragen lassen, was für EMails er so liest und für wichtig erachtet.
Aber alleine die Kommunikation der deutschen DSV-Auslegeung der ISAF-QA
in Bezug auf die deutschen Quali-Regeln ist wohl nicht sauber kommuniziert worden.
(Oder gar nicht ?!)
Wenn alle Verantwortlichen des DSV wochenlang in Perth Urlaub machen, muss sowas klappen.
Die sind permanent am Laptop und Online.
So muss sich der DSV-Reisetrupp einfach die Frage gefallen lassen, was sie da vor Ort gemacht haben.
Für genau solche Fragen sind sie da.
Sonst brauchen wir die Spesenritter nicht.
NS muss dann Entscheidungen treffen und Sie sauber dokumentiert kommunizieren.
Die ISAF-QA vom 11-2011 reichen da nicht, da der Quali Modus national bestimmt wird.
Ich kann nicht sagen ob L/B oder deren Trainer das hätte wissen müssen, oder nicht
Fakt ist aber dass der DSV nachweislich (OLG HH) für keine Klarheit gesorgt hat und
das mit allen Verantwortlichen vor Ort in Perth.
Und genau das ist das Problem !
Die können ja jeden Quali-Modus festlegen, den sie meinen aber wenn sowas passiert
müssen sie einfach sauber kommunizieren, damit alle Teams dieselbe Basis haben.
Man sollte nicht vergessen, dass L/B die Nationen -Quali erst hier für die Konkurrenz eingefahren haben.
Für mich sind die Verantwortlichen einfach ein verantwortungsloser Haufen Amateure, die gerne irgendwo hinfliegen, aber im Zweifel keinen Plan haben Lösungen herbeizuführen.
Sportler, die 3-4 Jahre auf eine Kampagne hinarbeiten sollten vor SOWAS geschützt werden.
sagt:
@Wikileaks,
@Schlaufux,
ich stimme Euch beiden 100%ig zu. Das Mindeste ist jetzt, dass Stegenwalner zurücktritt und der A-Kader Status von L/B wiederhergestellt wird.