Der Zieleinlauf bei Bahnabkürzung sorgt immer wieder für hitzige Diskussionen auf dem Wasser. Über seinen Brain Teaser bringt David Dich zum Nachdenken oder vielleicht auch nicht.
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33 Antworten zu „David Dellenbaugh’s Brain Teaser zum Zieleinlauf bei Bahnabkürzung“
sagt:
Ich denke, dass der Hinweis, dass da bei Leichtwind gesegelt wird, mit entscheidend ist.
Wir sollten nicht zu schnell zu einer Antwort kommen und alles nochmal genau durchgehen!
sagt:
Hä
sagt:
Hallo Lasse, das ist ganz einfach: Die Segelanweisung beschreibt den Kurs und dort steht, ob es sich um ein Gate oder eine einfache Leetonne handelt.
sagt:
Eigentlich find ich die Aufgabenstellung nicht ganz so schwer. Durch die Regeländerung, die schon angesprochen wurde, soll sichergestellt werden, dass jeder Segler, der die bisherige Bahn korrekt absegelt, automatisch durchs Ziel geht.
Also bleibt in 1 die Bahnmarke an Backbord und dann gehts über die Ziellinie. Und in 2 geht es durch’s Gate.
Siehe auch Regel 32.2 a und c
sagt:
Da wir bei der ersten Aufgabe unterschiedlicher Auffassung sind, scheint die Aufgabe ja doch nicht sooo leicht zu sein.
Was Regel 32.2 a hiermit zu tun hat, ist mir schleierhaft. Die besagt eben nur, welche zwei Punkten die Ziellinie bilden.
sagt:
32.2 a ist doch genau der Fall 1: abgekürzte Bahn, Zielbildung an der Bahnmarke.
sagt:
Genau. Die Regel sagt: zwischen Bahnmarke und einer Stange mit Flagge S ist das Ziel.
Woraus schließt Du jetzt, aus welcher Richtung man diese in Regel 32.2 a definierte Ziellinie überqueren soll?
sagt:
Und wenn man sich die Abstimmung so anguckt, dann würde mindestens über die Hälfte mindestens einmal falsch fahren. So „leicht“ scheint es also wirklich nicht zu sein.
sagt:
Nö, leicht ist es nicht und die Auffassung von John ist richtig. Dazu gibt es den Q&A der ISAF Nummer E 007 (Hier zu finden: http://www.sailing.org/tools/documents/QABookletAugust92012-%5B13200%5D.pdf).
Die alte und auf den von Wilfried besegleten Revieren häufig noch praktizierte Form der Bahnabkürzung ist in der WR seit 1997 (also erst seit kanpp 15 Jahren!) nicht mehr vorgesehen.
Die Wettfahrtleitung in Beispiel 1 könnte besser agieren, wenn Sie das Zieschiff auf die andere Seite der Bahnmarke legt. Dann würden auch alle die die Bahnmarke wie bisher runden wollen korrekt durchs Ziel gehen.
sagt:
E 006..
sagt:
John liegt richtig mit seinen Erläuterungen und tatsächlich gibt Q&A E006 hier auch nochmal eine klare Regelinterpretation. Wilfrieds Beobachtungen sind auch richtig, denn ein großer Teil der Regattaoffiziellen, wie viele Segler auch, handelt nicht nach den Wettfahrtregeln, sondern nach dem Grundsatz „,,,das haben wir schon immer so gemacht.“ John zu Deiner Problematisierung des Begriffes „letzte Bahnmarke“ bist Du in die alte Falle getappt, lediglich in die deutsche Übersetzung der WR zu schauen. Im verbindlichen englischen Original heißt es: „… from the last mark.“ Und „last“ bedeutet nicht nur „letzte“, sondern auch „vorhergehende“. Die Regelgewaltigen haben Deiner Sorge dennoch Rechnung getragen: In den neuen Regeln, gültig ab 1.1.2013 heißt es in der Definition jetzt: „…from the course side.“ Auf unserer homepage habe ich zum Zieldurchgang kürzlich einen Artikel veröffentlicht. Wen es interessiert: http://www.sailing-media.com/definition-zieldurchgang/
sagt:
Willii Gohl sagt:
John zu Deiner Problematisierung des Begriffes “letzte Bahnmarke” bist Du in die alte Falle getappt, lediglich in die deutsche Übersetzung der WR zu schauen. Im verbindlichen englischen Original heißt es: “… from the last mark.” Und “last” bedeutet nicht nur “letzte”, sondern auch “vorhergehende”.
Ach so! Und im Deutschen gibt es diese Bedeutung von „letzte“ nicht? Dann ist also mit „letztes Jahr“ nicht etwa das „vorhergehende“ gemeint????
sagt:
dann bliebe ja nur noch das Problem mit dem Gate. Übertragen würde das bedeuten zwischen Flagge S und Bahnmarke. Da beide Gatetonnen Bahnmarken sind ist es egal ob A oder B .???
sagt:
Auch hier hilft ein Blick in die Regeln (aktuelle Fassung 2009-12) unter 32.2 (c) ist exakt der obige zweite Fall beschrieben.
Wenn man nicht in die Regeln gucken will, kannman alternativ auch die vorherigen Komentare lesen. John hatte bereits gestern auf diese Regel verwiesen.
@rodeo: …stimmt E 006
sagt:
@observer: ich weiss, dass E 006 stimmt – aber warum verlinkt ihr mich auf nen komischen twitter-account? hab ich nix mit zu tun 😉
sagt:
das das in den Rules steht bezweifle ich nicht. Allerdings sah ich mich nicht im Stande aus den vielen Antworten zu filtern welches die richtige Lösung war. Ich bezweifle bei dem Meinungsspektrum auch nicht dass irgendeine der Antworten richtig war. Aber inzwischen hab ich selbst nachgelesen und weiß die Lösung.
sagt:
@observer
In Regel 32.2. (c) ist zwar der Fall mit dem Gate geschildert. Aber woher weiß ich ob 30.2 (a) oder (c) gilt. Denn eine Tonne des Gates ist ja auch eine Bahnmarke nach (a).
sagt:
Vorausgesetzt es gibt keine Sonderregeln für Match-Race und das soll hier Fleetrace sein, bin ich irritiert.
Würde erwarten das eine Bahnverkürzung an der letzten Marke vor dem Ziel und nicht auf der Ziellinie signalisiert wird. Würde erwarten das dann eine Ziellinie markiert wäre. Kann ich auf der Zeichnung nicht erkennen. Würde also im ersten Fall A im zweiten Fall B segeln und jeweils die Ziellinie suchen. Aber vielleicht sind meine Kenntnisse einfach zu alt..?
sagt:
zu alt ja und von Kenntnissen kann wohl keine Rede sein;)
sagt:
Wilfried hat wenigstens Manieren..
Wilfried: das wurde vor einigen Jahren mal geändert – die alte Regelung mit S an einer Marke sozusagen als „Ankündigung“ des nunmehr letzten Schenkels wurde ersetzt durch den „direkten“ Zieldurchgang. Lediglich das S als Signal ist geblieben.
sagt:
@rodeo: danke für die konkrete Antwort. Scheinbar ist bei allen Wettfahrten die ich in den letzten Jahren gesegelt bin immer noch die alte Regelung per Segelanweisung in Kraft gewesen. Eine Frage noch zur neuen Regel. Wird dann keine Ziellinienbegrenzung (ich meine Flagge) mehr benötigt?
sagt:
nein, die ziellinie ist zwischen der s und der marke bzw zwischen den gatemarken..
sagt:
Montag-Morgen-Lacher
sagt:
Zieldurchgang – Ein Boot geht durchs Ziel wenn […] irgendein Teil […] die Ziellinie in Richtung des Kurses von der letzten Bahnmarke kommend […] überquert.
Also 1B.
Bei Fall 2 gilt Regel 32.2 c) also auch Möglichkeit B.
sagt:
Im Ergebnis stimme ich Dir zu, in der Begründung des ersten Falls nicht. M. E. greift im ersten Fall Regel 32.2 (a).
sagt:
Regel 32.2 (a) beschreibt, wo die Ziellinie ist, nicht von welcher Richtung sie zu nehmen ist (das tut die Definition).
Daher ist hier im ersten Fall Regel 32.3 (a) nicht ausschlaggebend für die Entscheidung, von wo man über die Linie fahren muss.
sagt:
Ok, kann Deiner Argumentation folgen. Das impliziert aber, dass die letzte Bahnmarke nicht mehr als Bahnmarke gilt sondern nur noch Zielmarke ist. Woraus wenn nicht aus 32 leitest Du das ab?
sagt:
Du hast natürlich recht. Sicherlich wird, um diesen Zieleinlauf regeltechnisch zu erfassen, die Regel 32.2 benötigt.
Allerdings wird sie nicht benötigt um oben stehende Frage (also A oder B) zu beantworten. Daher schrieb ich „nicht ausschlaggebend für die Entscheidung“.
Je mehr ich aber über diesen Fall nachdenke, desto mehr Probleme tauchen für mich auf:
In der Definition von „durchs Ziel gehen“ steht „von der letzten Bahnmarke kommend“. Was ist nun die letzte Bahnmarke? Dafür müsste man erstmal gucken, was eine Bahnmarke überhaupt ist – Ein Gegenstand, bei dem die Segelanweisung verlangt, dass ein Boot ihn auf einer angegebenen Seite gelassen werden muss, sowie ein Schiff, das Ziellinienbegrenzung ist.
Also ist sowohl das Zielschiff als auch die Ziellinienbegrenzung Bahnmarke.
Was ist dann jetzt die letzte? Wenn man es ganz genau gibt, dann gibt es keine letzte – schließlich sind die beiden Ziellinienbegrenzungen auch Bahnmarken. Es gäbe also eigentlich nur zwei letzte, die „gleichletzt“ sind.
Also müsste es eigentlich heißen in der Definition: „von der letzten Bahnmarke kommend, die nicht Ziellinienbegrenzung ist“.
Um nochmal auf Deine Frage zurückzukommen:
Ja, im wohl gemeinten Sinn denke ich, dass die Ziellinienbegrenzung hier nur „Zielmarke“ und nicht „letzte Bahnmarke“ ist. Ansonsten wäre ja auch die Richtung der letzten Bahnmarke in Bezug auf die Ziellinie Schwachsinn.
sagt:
1 A
2 B
sagt:
richtig … oder? 😉
sagt:
1 A würde zu einem starken Gedränge an der Bahnmarke (Ziellinienbegrenzung) führen und es sehr schwierig machen, die Reihenfolge beim Zielleinlauf festzustellen. 1 A ist daher nicht praktikabel.
sagt:
Ich wähle immer:
1 B
2 B
sagt:
Prima Uwe, dann ist das Glas ja schon halbvoll 😉