Abheben: Jedermann-Tragflächen-Kat Stunt 9 gegen Foiler-Kite und -Surfer

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24 Kommentare zu „Abheben: Jedermann-Tragflächen-Kat Stunt 9 gegen Foiler-Kite und -Surfer“

  1. avatar Backe sagt:

    Vielleicht kann mir mal einer mit ausreichend Ahnung folgende Frage beantworten:

    Warum gibt es keine Cat-Foiler-Designs mit zusätzlichen, weiter vorne sitzenden Foils, die dort Auftrieb und mehr Stabilität in der Längsachse erzeugen? Das abrupte Abtauchen mit der Nase ins Wasser oder auch nur das hoch- und runter “Schlingern” um die Querachse scheint doch beim Foilen ein allgegenwärtiges Problem zu sein?

    Auf 6 Foils (2 x Schwert, 2 x Ruder, 2 x unterm Bug) müsste es sich doch am ehesten wie auf Schienen fahren lassen … selbst wenn man einen geringfügig größeren Wasserwiderstand hätte … und der senkrechte Teil der Frontfoils sehr schmal sein müsste, um beim Wenden oder Steuern möglichst wenig seitlichen Widerstand zu produzieren…

    Vielleicht hat hierzu ja jemand eine Antwort oder dezidierte Meinung?
    Danke vorab, Jan

    • avatar Udo Wendemann sagt:

      Durch Foils am Bug hast du nicht nur mehr Widerstand sondern ne Wirbelschleppe, die sich auf die dahinterkommenden Foils negativ auswirkt… Deswegen sind Rudder Foils um den Winkel wie sich die Wirbel ausbreiten höher oder Tiefer im Wasser ……

      Außerdem wirken 6 Foils gegeneinander im Wasser.

      Vergleich mal einen Tisch mit 3 Beinen 4 und 6 Beinen… der mit drei ist egal wie schlampig du sägst nie am Kippeln.
      Gab es alles schonmal auch mit 25 Foils…. mehr ist nicht besser…….. gibt ja auch keine Flugzeuge mit 6 Leitwerken.

      • avatar Backe sagt:

        Okay, das mit der Wirbelschleppe leuchtet mir ein. Könnte man aber durch entsprechende Anordnung in den Griff kriegen.

        Das mit den gegeneinander wirkenden Foils habe ich nicht verstanden …
        Hmmm. Und der Vergleich mit dem Tisch hinkt m.E. auch, weil es da ja nicht auf die Länge der Beine ankommt, sondern auf die Anordnung. Und die sind in der Regel unter den Ecken angebracht.
        Übrigens wie bei den ältesten Foling-Konstruktionen … den Tragflächenbooten, die als Fähren zwischen den griechischen Inseln hin und her sausen – und dabei teilweise erstaunlich raues Wetter abkönnen.

      • avatar pl_richter.altenh sagt:

        Ein drittes paar Foils würde den widerstand nicht nur “ein bisschen” erhöhen sondern um 50% ansteigen lassen.

        Drei Foils (in verschiedenen Ebenen) können nie exakt parallel getrimmt werden, der widerstand und die Materialbelastung steigt also nochmals.

        Der aber wohl wichtigste Grund gegen 3 Foils ist die starke Verschlechterung der Manövrierbarkeit, der Kat ließe sich wahrscheinlich nicht mehr wenden, bzw. steuern. Man denke an den guten alten Hobie 14: der ist auch nicht immer leicht zu steuern und für die gute Wende braucht es viel Übung. Der hat aber nur spitze Rümpfe deren bug sogar noch hochsteht, keine Langen Foils die vorn durch wasser gedreht werden müssen.

      • avatar navarch sagt:

        Der mit dem Tisch Vergleich hinkt gewaltig. Es wird sich halt eine Schwimmlage entsprechend der Auftriebsverteilung über die diversen Foils einstellen.

    • avatar Piet sagt:

      Ich kann keine Qualifizierte antwort geben aber einen netten Vergleich.

      Eine Motte hat ja 2 foils im Wasser = Fahrrad / Motorrad
      die cats haben 4 foils zurzeit = Auto usw

      ein Cat mit 6 foils = Offroad (Mercedes sonderbauten usw)

      • avatar Backe sagt:

        Auch der Vergleich hinkt, weil sowohl beim Auto als auch beim Motorrad die Räder aus Stabilitätsgründen immer möglichst weit auseinander liegen.
        Kommt ja keiner auf die Idee, ein Auto mit einer zu 40 % der Gesamtlänge frei überhängenden Schnauze zu bauen …

        Das Problem beim Foiler-Segeln scheint doch zu sein, dass die Auftrieb erzeugenden Foils gleichzeitig die Steuereinheit (Rudeblatt) bzw. den Drehpunkt (Schwert) ins Wasser bringen sollen.

        Wenn eine Cat-Konstruktion nun vier Foils hätte, aber nicht wie derzeit hinten und in der Mitte der beiden Rümpfe, sondern hinten und vorne … (die dann natürlich alle vier beim Steuern mitwirken würden; Frontruder hat es ja schon gegeben) … dann müsste doch in der Theorie eine weit aus stabilere “Fluglage” möglich sein, oder?

    • avatar Super-Spät-Segler sagt:

      Warum sind die Tragflächen beim Flugzeug nicht ganz vorne?

      😉

      • avatar Backe sagt:

        Damit es rauf und runter kann.
        Ein Cat soll das ja gerade nicht.

        • avatar Müller sagt:

          – Der Lateraldruckpunkt des Schiffes und der Flügel muss auch beim Tragflächenboot mit dem Segeldruckpunkt zusammen passen, sonst wirds anstrengend. Daher ist das Schwert immer noch da, wo´s hin gehört. Sinnvoller Weise montiert man da auch gleich den passenden Hauptlügel, da hier ähnliche Gesetze gelten.
          – Bei einer Anordnung ganz vorne, ganz hinten müsste man also beide Flügel zum Steuern verwenden.
          – Die alten Tragflächenfähren mit vorne und hinten gleichen Flügeln können mit Energie rumsauen, was das Zeug hält. Die haben z.B. die Flughöhe durch Luftzufuhr im Flügel geregelt, heißt nix anderes als durch Luftblasen den Auftrieb direkt am Flügel vernichten.
          – Beim Segeln muss man mit der Energie haushalten und einen hohen Wirkungsgrad erreichen, d.h., der Flügel sollte so effektiv genutzt werden wie es geht.
          – Da die “Reiseflughöhe” schnell und einfach über den reinen Auftrieb der Flügel (vor allem des Hauptflügels) erreicht ist, dient der Flügel am Ruder im wesentlichen dem Trimm (Gewichtsverteilung und vor allem Drehmoment der Segel), während man am Hauptflügel den Auftrieb an die Geschwindigkeit anpasst. Eigentlich müsste der Flügel mit zunehmender Geschwindigkeit verkleinert werden, das ist zur Zeit aber zu aufwändig.
          – Bei Kitern und Surfern ist der Mast/das Segel nicht fest mit dem Brett verbunden, daher wird mit den Füßen einfach durch Gewichtstrimm rauf und runter gesteuert, die Flügelanordnung unter Wasser ist die selbe, vorne Groß, hinten Klein, nur unbeweglich und daher zusammen an einem Schaft (Schwert).
          – Je, nachdem wo man sitzt, belastet man einen Flügel mehr oder weniger und kann dadurch recht schnell und einfach kleine Trimmfehler korrigieren, auch hier hilft die Nähe zum Hauptflügel: Wäre die Verteilung 50/50%, würde viel mehr Gewicht zum Trimmen gebraucht werden, oder mehr Stecke.
          – Das Ergebnis: in der Praxis wird halt der einfachste Mischmasch aus Auftrieb, Anstellwinkel und Gewicht verwendet, der gerade beherrschbar ist. Nicht ideal, aber funktionierend. Je erfahrener die Mannschaft, je besser die Abstimmung zwischen automatischer Flügelsteuerung und allen anderen Konditionen, desto besser und ruhiger wird der Flug.
          – Das Auf- und Abgegurke ist nicht unbedingt ein Zeichen für schlechte Technik, eher für unbeherrschte Technik.
          – Man kann sich drauf verlassen, dass da noch interessante neue Entwicklungen kommen 😉

  2. avatar Ruben sagt:

    So weit ich weiss, tragen die Schwert Foils die Hauptlast und der am Ruder wirkt wie das Hoehenleitwerk. Bei Flugzeugen muss aus stabilitaetsgruenden das Hoehenleitwerk weniger leisten, beim Boot waere das nicht so kritisch. Es gibt aber auch Flieger mit “canard”, die haben das Leitwerk vorne, hat aber andere Gruende.

    Als ein wenig an Luftfahrt und sytembau interessierter Ingenieur kann ich nur sagen das ich denke das dies noch lange nicht das ende der Fahnenstange ist, da die Kontrollsysteme noch in den Kinderschuhen stecken. Das die L foils der Weisheit letzter Schuss sind glaube ich auch nicht. Genauso wie man hydraulische Winchen akzeptiert hat wird man Computer gesteuerte Foils akzeptieren, wo man mittels Schalter die Flughoehe einstellt.

  3. avatar MNQ sagt:

    Wow. Aber sagt mal, wie kommt es denn, dass die Foils so weit hinten sind und z.B. Der Surfer mitm Brett nicht vorne über kippt? Warum sind die Foils nicht am Schwerpunkt? Frag ich mich bei den AC72 & Co auch schon immer.

  4. avatar Alcapone sagt:

    Hier kommt ja überall die volle Ahnung durch!

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