Die durchaus erklärliche Leichtigkeit des Foiling. Abheben und wohlfühlen – ein kurzes, aber eingängiges Video über die neue Art des Segelns.
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24 Antworten zu „Abheben: Jedermann-Tragflächen-Kat Stunt 9 gegen Foiler-Kite und -Surfer“
sagt:
Hier kommt ja überall die volle Ahnung durch!
sagt:
Wow. Aber sagt mal, wie kommt es denn, dass die Foils so weit hinten sind und z.B. Der Surfer mitm Brett nicht vorne über kippt? Warum sind die Foils nicht am Schwerpunkt? Frag ich mich bei den AC72 & Co auch schon immer.
sagt:
So weit ich weiss, tragen die Schwert Foils die Hauptlast und der am Ruder wirkt wie das Hoehenleitwerk. Bei Flugzeugen muss aus stabilitaetsgruenden das Hoehenleitwerk weniger leisten, beim Boot waere das nicht so kritisch. Es gibt aber auch Flieger mit „canard“, die haben das Leitwerk vorne, hat aber andere Gruende.
Als ein wenig an Luftfahrt und sytembau interessierter Ingenieur kann ich nur sagen das ich denke das dies noch lange nicht das ende der Fahnenstange ist, da die Kontrollsysteme noch in den Kinderschuhen stecken. Das die L foils der Weisheit letzter Schuss sind glaube ich auch nicht. Genauso wie man hydraulische Winchen akzeptiert hat wird man Computer gesteuerte Foils akzeptieren, wo man mittels Schalter die Flughoehe einstellt.
sagt:
Vielleicht kann mir mal einer mit ausreichend Ahnung folgende Frage beantworten:
Warum gibt es keine Cat-Foiler-Designs mit zusätzlichen, weiter vorne sitzenden Foils, die dort Auftrieb und mehr Stabilität in der Längsachse erzeugen? Das abrupte Abtauchen mit der Nase ins Wasser oder auch nur das hoch- und runter „Schlingern“ um die Querachse scheint doch beim Foilen ein allgegenwärtiges Problem zu sein?
Auf 6 Foils (2 x Schwert, 2 x Ruder, 2 x unterm Bug) müsste es sich doch am ehesten wie auf Schienen fahren lassen … selbst wenn man einen geringfügig größeren Wasserwiderstand hätte … und der senkrechte Teil der Frontfoils sehr schmal sein müsste, um beim Wenden oder Steuern möglichst wenig seitlichen Widerstand zu produzieren…
Vielleicht hat hierzu ja jemand eine Antwort oder dezidierte Meinung?
Danke vorab, Jan
sagt:
Durch Foils am Bug hast du nicht nur mehr Widerstand sondern ne Wirbelschleppe, die sich auf die dahinterkommenden Foils negativ auswirkt… Deswegen sind Rudder Foils um den Winkel wie sich die Wirbel ausbreiten höher oder Tiefer im Wasser ……
Außerdem wirken 6 Foils gegeneinander im Wasser.
Vergleich mal einen Tisch mit 3 Beinen 4 und 6 Beinen… der mit drei ist egal wie schlampig du sägst nie am Kippeln.
Gab es alles schonmal auch mit 25 Foils…. mehr ist nicht besser…….. gibt ja auch keine Flugzeuge mit 6 Leitwerken.
sagt:
Okay, das mit der Wirbelschleppe leuchtet mir ein. Könnte man aber durch entsprechende Anordnung in den Griff kriegen.
Das mit den gegeneinander wirkenden Foils habe ich nicht verstanden …
Hmmm. Und der Vergleich mit dem Tisch hinkt m.E. auch, weil es da ja nicht auf die Länge der Beine ankommt, sondern auf die Anordnung. Und die sind in der Regel unter den Ecken angebracht.
Übrigens wie bei den ältesten Foling-Konstruktionen … den Tragflächenbooten, die als Fähren zwischen den griechischen Inseln hin und her sausen – und dabei teilweise erstaunlich raues Wetter abkönnen.
sagt:
Ein drittes paar Foils würde den widerstand nicht nur „ein bisschen“ erhöhen sondern um 50% ansteigen lassen.
Drei Foils (in verschiedenen Ebenen) können nie exakt parallel getrimmt werden, der widerstand und die Materialbelastung steigt also nochmals.
Der aber wohl wichtigste Grund gegen 3 Foils ist die starke Verschlechterung der Manövrierbarkeit, der Kat ließe sich wahrscheinlich nicht mehr wenden, bzw. steuern. Man denke an den guten alten Hobie 14: der ist auch nicht immer leicht zu steuern und für die gute Wende braucht es viel Übung. Der hat aber nur spitze Rümpfe deren bug sogar noch hochsteht, keine Langen Foils die vorn durch wasser gedreht werden müssen.
sagt:
Der mit dem Tisch Vergleich hinkt gewaltig. Es wird sich halt eine Schwimmlage entsprechend der Auftriebsverteilung über die diversen Foils einstellen.
sagt:
Ich kann keine Qualifizierte antwort geben aber einen netten Vergleich.
Eine Motte hat ja 2 foils im Wasser = Fahrrad / Motorrad
die cats haben 4 foils zurzeit = Auto usw
ein Cat mit 6 foils = Offroad (Mercedes sonderbauten usw)
sagt:
Auch der Vergleich hinkt, weil sowohl beim Auto als auch beim Motorrad die Räder aus Stabilitätsgründen immer möglichst weit auseinander liegen.
Kommt ja keiner auf die Idee, ein Auto mit einer zu 40 % der Gesamtlänge frei überhängenden Schnauze zu bauen …
Das Problem beim Foiler-Segeln scheint doch zu sein, dass die Auftrieb erzeugenden Foils gleichzeitig die Steuereinheit (Rudeblatt) bzw. den Drehpunkt (Schwert) ins Wasser bringen sollen.
Wenn eine Cat-Konstruktion nun vier Foils hätte, aber nicht wie derzeit hinten und in der Mitte der beiden Rümpfe, sondern hinten und vorne … (die dann natürlich alle vier beim Steuern mitwirken würden; Frontruder hat es ja schon gegeben) … dann müsste doch in der Theorie eine weit aus stabilere „Fluglage“ möglich sein, oder?
sagt:
Warum sind die Tragflächen beim Flugzeug nicht ganz vorne?
😉
sagt:
Damit es rauf und runter kann.
Ein Cat soll das ja gerade nicht.
sagt:
– Der Lateraldruckpunkt des Schiffes und der Flügel muss auch beim Tragflächenboot mit dem Segeldruckpunkt zusammen passen, sonst wirds anstrengend. Daher ist das Schwert immer noch da, wo´s hin gehört. Sinnvoller Weise montiert man da auch gleich den passenden Hauptlügel, da hier ähnliche Gesetze gelten.
– Bei einer Anordnung ganz vorne, ganz hinten müsste man also beide Flügel zum Steuern verwenden.
– Die alten Tragflächenfähren mit vorne und hinten gleichen Flügeln können mit Energie rumsauen, was das Zeug hält. Die haben z.B. die Flughöhe durch Luftzufuhr im Flügel geregelt, heißt nix anderes als durch Luftblasen den Auftrieb direkt am Flügel vernichten.
– Beim Segeln muss man mit der Energie haushalten und einen hohen Wirkungsgrad erreichen, d.h., der Flügel sollte so effektiv genutzt werden wie es geht.
– Da die „Reiseflughöhe“ schnell und einfach über den reinen Auftrieb der Flügel (vor allem des Hauptflügels) erreicht ist, dient der Flügel am Ruder im wesentlichen dem Trimm (Gewichtsverteilung und vor allem Drehmoment der Segel), während man am Hauptflügel den Auftrieb an die Geschwindigkeit anpasst. Eigentlich müsste der Flügel mit zunehmender Geschwindigkeit verkleinert werden, das ist zur Zeit aber zu aufwändig.
– Bei Kitern und Surfern ist der Mast/das Segel nicht fest mit dem Brett verbunden, daher wird mit den Füßen einfach durch Gewichtstrimm rauf und runter gesteuert, die Flügelanordnung unter Wasser ist die selbe, vorne Groß, hinten Klein, nur unbeweglich und daher zusammen an einem Schaft (Schwert).
– Je, nachdem wo man sitzt, belastet man einen Flügel mehr oder weniger und kann dadurch recht schnell und einfach kleine Trimmfehler korrigieren, auch hier hilft die Nähe zum Hauptflügel: Wäre die Verteilung 50/50%, würde viel mehr Gewicht zum Trimmen gebraucht werden, oder mehr Stecke.
– Das Ergebnis: in der Praxis wird halt der einfachste Mischmasch aus Auftrieb, Anstellwinkel und Gewicht verwendet, der gerade beherrschbar ist. Nicht ideal, aber funktionierend. Je erfahrener die Mannschaft, je besser die Abstimmung zwischen automatischer Flügelsteuerung und allen anderen Konditionen, desto besser und ruhiger wird der Flug.
– Das Auf- und Abgegurke ist nicht unbedingt ein Zeichen für schlechte Technik, eher für unbeherrschte Technik.
– Man kann sich drauf verlassen, dass da noch interessante neue Entwicklungen kommen 😉
sagt:
Ahhhhh! Danke, was gelernt! :.)
sagt:
Why Nacra 17 and A-Cat never will foil properly
http://www.regatta-forum.com/why-nacra-17-and-a-cat-never-will-foil-properly/
Dort sieht man sehr schön, dass die AC 45 fürs Foilen ausgelegt sind, A-Cat und Nacra dagegen nicht, da die Stabilität in der Längsachse zu gering ist.
sagt:
Die Erklärung in http://www.regatta-forum.com ist Käse!
– Der erste Oracle-Versuch hatte die Foils zu weit vorne und foilte schlecht.
– Stunt 9, Nacra 20 FCS, Flying Phantom haben die Foils hinter dem Vorderbeam und foilen stabil
– Nacra 17 foilt nicht (stabil), weil er „nur“ C-Foils und keine T-Ruder hat.
– A-Cat foilt nur bei viel Wind stabil, weil L-Foils verboten sind und die Auftriebsfläche begrenzt ist. (Klassenregel).
sagt:
Hier der Nacra20 FCS von der Seite:
https://i.vimeocdn.com/video/487672902_640.jpg
sagt:
@Super-Spät-Segler
Du schreibst: „– Stunt 9, Nacra 20 FCS, Flying Phantom haben die Foils hinter dem Vorderbeam und foilen stabil“
Hat denn irgendjemand behauptet, dass die Foils nicht hinter dem Vorderbeam positioniert sein dürfen ?
Nein ! Aber der Abstand zwischen den vorderen und hinteren Fils muss gross genug sein, damit sich eine ausreichende Längsstabilität ergibt !
sagt:
Der Vorderbeam des Nacra 20 FCS sitzt schon hinter der 50% Marke, das Foil sitzt bei ca 37 %.
Warum foilt der stabil?
Warum wird beim Nacta 17 nicht darauf eingegangen, daß er weder L-Foils noch T-Ruder hat.
Warum wird nicht erklärt, warum der erste Oracle-Versuch mit noch größerem Abstand nicht funktioniert hat?
Sorry, die Erklärung bleibt falsch.
sagt:
Beim Stunt sitzt das Foil bei 36%
http://www.s9team.it/IMG_0017.JPG
sagt:
Super-spät-segler schreibt: „Der Vorderbeam des Nacra 20 FCS sitzt schon hinter der 50% Marke, das Foil sitzt bei ca 37 %.
Warum foilt der stabil?“
Ich denke Du solltest Dir den Nacra 20 noch einmal genauer ansehen, denn die Foils liegen nicht bei 37 % sondern wie beim Oracle AC45 in Höhe des Mastes.
Der Nacra 20 hat also eine erheblich grössere Längsstabilität als A-cat und Nacra 17
http://www.regatta-forum.com/wp-content/uploads/2015/04/nacra20.jpg
sagt:
Nacra 20 FCS. Mit Beschriftung und in scharf:
https://i.vimeocdn.com/video/487672902_640.jpg
Wo sitzen die Foils?
sagt:
Etwa einen halben Meter hinter dem Beam:
http://www.nacrasailing.com/wp-content/uploads/2014/09/nacra-f20-fcs-7-1024×682.jpg
sagt:
Vergleich der AC72 Boote Neuseeland, Oracle B und Oracle A (die unteren zwei):
https://dl.dropboxusercontent.com/u/802150/sa/17ab_tnz.jpg
Oracle A hatte einen großen Abstand der Foils. Es segelte schlechter als ETNZ und überschlug sich spektakulär.
Aus dieser schlechten Erfahrung heraus hat Oracle für Boot B einen geringeren Foilabstand gewählt. Er beträgt, wie bei ETNZ nur ca. 45% der Bootslänge.
Die Foils sind recht weit vorn angebracht, das liegt daran, daß die hinteren Foils (Ruder) auch weiter vorn liegen. Deutlich vor dem Heck und nicht wie bei Beach-Cats dahinter.