Bei den 18-Footer Regatten in San Francisco wäre es fast zu einem dramatischen Unglücksfall gekommen. Der Neuseeländer Graham Catley war unter dem gekenterten Boot gefangen. Er teilt seine Lehren.
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23 Antworten zu „Unter Wasser gefangen: 18-Footer-Segler Catley gibt Ratschläge nach Fast-Unglück“
sagt:
Meine Meinung dazu:
– jeder Segler muss selbst am Körper ein Messer tragen, das geht auch ohne die Beweglichkeit einzuschränken
– Schwimmweste ja oder nein, meine Erfahrung ist, dass wenn man einen 3 oder 5 mm starken Neo + extra Neo Top + Trapezweste (in diesem Fall Zhik) trägt, kann man noch so sehr im Wasser liegend ausatmen, man geht nicht unter. Schwimmen geht viel besser. Tauchen sowieso, ein Wing vom 49er reicht auf der Seite liegend sehr weit nach unten. Beim 18 footer natürlich noch mehr. Den VErgleich mit einer Jolle kann man sich da sparen. Die Schwimmweste schränkt die Bewegungen dafür noch mehr ein, besonders unter Wasser. Einzig als Prallschutz fände ich eine Schwimmweste hilfreich, da würde ich dann aber das Modell von Gill empfehlen: http://www.gillmarine.com/de/products/compressor-auftriebshilfe/162
Im Übrigen verhindern alle gängigen Regattawesten nicht das Absinken des Gesichtes unter wasser da der Kragen (natürlicherweise) fehlt
– was ich deutlich wichtiger finde wäre bei den Skiff Klassen offener über Helme zu reden, hier sehe ich bei Kenterungen aller Art ein deutlich höheres Verletzungspotential, aber das ist wie die Diskussion beim Fahrradfahren.
Alles was mehr als 20 Knoten schafft sollte bei Großevents einen Helm tragen sobald wir draußen über 20 Knoten WInd haben. (Als Pendant zur Y Flagge) Die Kosten sind gering im Vergleich zur Gefahr. Moderne Helme schränken den Segler so gut wie nicht mehr ein. Es geht eher um Angeberei und gutes Aussehen als um die Gefahr. Und Gott bewahre uns davor, dass sich mal ein Jugendlicher oder Erwachsener bei den neuen Bootsklassen was tut.
sagt:
Beim alleine Einhand-Skiff-Segeln, insbesondere Trainieren bei kaltem Wasser, würde ich auf die Schwimmweste niemals verzichten. Es gibt leider Situationen in denen man über Bord geht/kentert und das Skiff schneller wegsegelt/treibt, als man selbst schwimmen kann. Alles schon erlebt!
Bei Regatten sind viele andere Segler und Begleitboote unterwegs, so dass vorstehende Situation nicht so schlimm ist. Hier ist die Schwimmweste meines Erachtens überflüssig und – wie oben schon beschrieben wurde – der Sicherheit eher abträglich.
sagt:
Ich segel seit 22 Jahren 14.
Im ersten Jahr bin ich einmal beim Durchkentern und gleichzeitigem Spibergen unter dem Schiff eingeschlossen worden. Diese Situation ist durch mangelnde Erfahrung entstanden.
Die Schwimmweste hat die Situation deutlich verschlechtert. In letzter Not konnte ich mich an der Heckverstrebung nach hinten ziehen und Luft holen.
Seitdem trage ich keine Schwimmweste mehr beim 14-Segeln. Der Neo hat genug Auftrieb.
Aber dass muss jeder für sich selber entscheiden.
Es können ja alle, die eine Schwimmwestenpflicht auf Skiffs fordern, oben genannte Situation ausprobieren……
sagt:
Man sollte die Situation analysieren und nicht gleich pauschalieren. Hier ging es um das Verhaken des Trapezhakens im Netz des Auslegers. Den haben wir meistens gar nicht. Zu glauben das bei einer Regatta immer genug Helfer da sind ist ein Irrglaube. LAss mal siebzig Boote in einer Gewitterbö kentern. Nach der dritten oder vierten Kenterung möchte ich mal den Durchschnittssegler sehen der immer noch locker hinter dem Boot herschwimmt und dann aufs Schwert klettert. Auch das geht mit Weste deutlich besser. Trapezsysteme die auf dem Katamaran funktionieren gehen noch lange nicht auf Jollen, da bei den Jollen viel weniger Zeit für die Wende bleibt. Beispiel: Nacra Trapezhaken- der kleinste auf dem Markt.
Wenn immer ein Trainerboot hinter mir herdonnert hört sich noch alles plausibel an, aber denkt auch mal daran das der Durchschnittssegler alleine trainiert und immer warten muss bis der jemand kommt oder sich selber helfen. Bringt diese Leute bloß nicht auf falsche Gedanken ohne Schwimmwesten zu segeln.
Ach ja und zum Schluss. Bei der normalen Jolle ist es überhaupt kein Problem mit der Schwimmweste unter das Boot und wieder hinaus zu kommen.
sagt:
Ich trage schon länger ein Sitztrapez mit Schnellauslöser ohne die lästigen Schultergurte. Keine Ahnung wie der Auslösemechanismus in einer Paniksituation funktioniert und werde ihn nach diesem Artikel (Danke dafür!) unter Wasser ausprobieren.
Die Schwimmweste habe ich gegen eine eng anliegende Aufprallweste getauscht und trage ein Lycra über alles, damit ich nicht erst in eine der vielen möglichen Szenarien komme. Ausschließen kann man natürlich nichts, aber es ist interessant von den Erfahrungen Anderer zu lesen und zu lernen. Irgendwas ist ja immer………
sagt:
Bei denn Schwimmwesten ist es auch noch 50 oder 100 oder was. Ich selber Trage immer ein Super scharfes, nur für einen Zweck, Notfall Messer am „Oberschenkel„! Meine Trapezhose hat einen offenen Hacken . . . und er löst sich ab 80 Grad Krängung durch den Gummizug nach unten weg. Also Freiflug Wetter, weit weg. So denke ich kommt die Schwimmweste ausserhalb des Bootes zum Zug. Voila funktioniert auch bei 35kn Wind 🙂 ja!
sagt:
Ich kann das voll nachvollziehen – wenn man schon mal unter einem gekenterten Boot geklemmt hat und nicht raustauchen konnte weil die Schwimmweste einen nicht lässt, dann überlegt man sich beim nächsten mal zweimal ob man das ding wieder anzieht – zumindest bei mir war das so. Das heißt ja nicht das es auf größeren Booten bei viel wind oder auf See nicht durchaus sinnvoll ist, Westen zu tragen.
sagt:
Definitv eine provokante aber einleuchtende Ansicht.
Interessant wäre auch, wer von den Kommentatoren wirklich mal (häufiger) Skiff gesegelt ist und wer seine Erfahrung aus dem SKS-Kurs vor 3 Jahren und dem letzten Chartertörn in der Adria bezieht
(Wobei ich ausdrücklich beides nicht sclechtmachen will- nur sind das etwas andere Formen des Segeln, bei denen eine Schwimmweste sicherlich auch angebrachter ist)
sagt:
Bin zuletzt eine Meisterschaft im Skiff mit drei Wanten gesegelt und wir beide hatten weder Schwimmwesten an, noch an Bord.
Ich bin maximal für eine Schwimmwestenempfehlung per Y auf dem Startschiff, jedenfalls keine Bestrafung für Eigenverantwortung.
sagt:
Ich sehe das ganz ähnlich und habe- Asche auf mein Haupt – die per „Y“ angezeigte Tragepflicht der schwimmweste auch schon oft bewußt ignoriert bzw. trag die nur, wenn es denn gar nicht anders geht.
Fakt ist, es is lediglich eine Schwimmhilfe. einen z.b. am Kopf durch den überkommenden Baum getroffenen u. aus dem Schiff geschleuderten, bewußtlosen Segler wird sie nicht vor dem Ertrinken retten.
Andererseits – das ist meine persönliche Meinung als ehemaliger Leistungsschwimmer u. – Wasserballer- behindert mich das Ding exorbitant beim (zum Boot) schwimmen, wie überhaupt bei der Bewegung im Wasser.
Insofern schließ ich mich meinem Vorposter hier zu 100 % an.
Bzgl. der Trapezhaken, die in meiner Klasse, dem Flying Dutchman, ausschließlich gefahren werden, kann ich nur sagen, bei uns funktioniert das Lösen aus dem Trapez auch unter Wasser problemlos, soweit man nicht in Panik verfällt. Das mag an der relativ FD-eigenen Trapezkonfiguration liegen mit dem durchgehenden Trapez und dem Gummi zwischen beiden Seiten. Es kann den Vorschoter praktisch nicht unter Wasser festhalten, da er mit seinem Trapez (Gleit) Ring immer ins Gummi ruscht u. somit erstmal auftauchen kann, wenn auch unter leichtem (Gummi) Zug. Einmal an der Oberfläche, lässt sich`s ruhiger aushaken und ans Wiederaufrichten u. weitersegeln denken.
sagt:
Alles ziemlich unüberlegter Stuß. Eine moderne Trapezhose mit Schnellauslöser am Haken und die Sache ist erledigt. Trage ich einen Trockenanzug, enthält der im Ernstfall soviel Luft, dass eine Weste tatsächlich überflüssig ist, aber Tauchen kann ich damit auch nicht. Treibe ich dagegen mit zerrissenem Trockenanzug im Wasser, wäre eine Weste wieder ganz gut.
Aus einem Einzelfall ein Allerheilmittel machen hat noch nie funktioniert.
sagt:
Und dann löst der Schnellauslöser auf dem Downwind ausversehen aus und ich werde überfahren… 😉
sagt:
DIE SCHWIMMWESTENPFLICHT IST LEBENSGEFÄHRLICH UND GEHÖRT BEI TRAPEZJOLLEN GESTRICHEN!
Das klingt zwar ziemlich provokant, aber im Fall von Trapez- und insb. Doppeltrapez- und mehr Jollen:
– sind seid Ende der neunziger diverse Fälle bekannt, bei denen Segler ums Leben kamen oder kurz davor waren. Erinnern wir uns an den auf dem Gardasse tödlich verunglückten 49er Segler aus Berlin (Ende 90er?), den an der Trapezweste ertrunkenen Tornado-Segler vor Palma (Princess Sophia Trophy 2004?) oder nur die filmreife Rettung von Tobi und Hannes im 49er mit Mund-zu-Mund-Beatmung unter Wasser.
– Im Gegenzug sind wohl keine Fälle bekannt geworden, bei denen ein mit Neo oder Trockenanzug ausgerüsteter Trapezjollen-Segler wegen einer fehlenden Schwimmweste in Lebensgefahr gebracht worden wäre.
– Das legt nahe, dass Schwimmwesten verzichtbar, wenn nicht sogar lebensgefährlich sein können. Natürlich mag man einwenden, dass noch niemand wg. fehlender Schwimmweste ertrunken ist, liege gerade an der Schwimmwestenpflicht und deren Durchsetzung durch Wettfahrtleiter und Schiedsgerichte. Doch ist es meine eigene Erfahrung, im Neo oder Troko im Wasser noch nie ein Auftriebsproblem gehabt zu haben. Außerdem sind doch auf Regatten viele andere Boot vor Ort, irgendjemand wird einen aufsammeln. DAzu verpflichtet schon die Hilfeleistungspflicht.
-Nicht verkannt werden sollte auch, dass Wettfahrtleiter aus Angst vor Haftungskonsequenzen immer „Y“ ziehen werden (und weil man es ihnen in „Seminaren“ so eingebläut hat). Das ist aufgrund der ISAF-Regeln auch nur verständlich und kann der Wettfahrtleitung NICHT zum Vorwurf gemacht werden. Die Wettfahrtleitung wendet Regeln an, macht sie aber nicht!
– Mein Vorschlag wäre daher: lasst jeden Segler selber entscheiden! Dazu muss man die Regeln ändern, und zwar so, dass „Y“ in Trapezklassen nur noch eine Empfehlung ist, zumindest wenn die Segler selber Neo oder Trockenanzug tragen. Solange die Regeln sind wie sie sind, ist es wohl nur an der Zeit, bis der nächste sich in der Schwimmweste zu Tode hilft…
– Vielleicht kann auch jede KV für sich eine entsprechende Ausnahmevorschrift beschließen. Das hab ich aber jetzt keinen Bock in den WR nachzulesen, sorry…
sagt:
Mit dem Trapezsystem von Julian Bethwaite (Carbonplatte und Kugel) wäre das nicht passiert und die
Schwimmweste könnte bleiben wo sie unbedingt higehört, nämlich am Mann. Ich fahre das System seit 9 Jahren
unfall- und schadenfrei auf F 18 Cat und A-Cat. Das Ein- und Aussteigen ist mindestens so einfach wie bei Bügel und Haken und man bleibt nirgenwo hägen und bohrt keine Löcher ins Deck. Leider setzt sich das Gute nicht durch, denn auf Regatten bin ich weit und breit der einzige, der es nutzt.
sagt:
Als Veranstalter werden wir sicher nicht den Passung mit dem Schwimmwesten-Zwang ersatzlos löschen.
Wir wollen ja nicht in Teufels Küche kommen!
sagt:
Norbert, was hat es den mit den Schwimmwesten auf sich? Wie geht Ihr damit um wenn mal einer ausm Schiff verschwindet und keine Schwimmweste trägt?
sagt:
Hatte Catley eigentlich kein Quick Release an der Trapezhose (also einen Haken, der sich nach Ziehen eines Bolzens von der Hose löst)? Hätte doch wohl in dem Falle geholfen, oder?
Seitdem ich eine solche Quick-Release-Hose benutze, fühle ich mich deutlich sicherer beim Segeln. Zum Glück kam ich seither nicht mehr in die Lage, den Auslösemechanismus benutzen zu müssen. Kann daher nicht berichten, ob das auch in zugespitzten Situationen und im Panikmodus funktioniert. Beim Segeln selber funktoniert es jedenfalls so gut wie jede andere Trapezhose auch.
Modelle gibt es unter anderem von Magic Marine und von RWO. Hat jemand konkret Erfahrungen damit? Und was ist eigentlich aus dem ISAF-Plan geworden, Quick Relaese Modelle zwingend in den Regeln vorzuschreiben?
Das Anfang der 2000er Jahre aufgekommene Modell mit dem Kugeltrapez (konstruiert von 49er Designer Julian Betwaite) haben wir wieder über Bord geworfen, weil man damit recht oft ungewollt ins Wasser geflogen ist…. Wenn es 100% funktionieren würde, wäre es klasse, weil man damit auch Schäden an Boot und Schwert minimiert.
sagt:
Das Kugelsystem hat Markus Baur entwickelt!
sagt:
Der Plan der ISAF wurde sehr schnell wieder verworfen, weil die Auslöser sich leider sehr häufig verharken und sich dann beim Segeln lösen und der Harken verschwindet oder sich sogar auch mal von selbst löst. Beides hat den Verlust des Harkens zur Folge, was in einem Rennen, in dem man das Trapez dringend benötigt natürlich durchaus ärgerlich wäre…
sagt:
also bei meiner Trapezhose hat sich der Haken in 4 intensiven Saisons noch nicht ein einziges Mal ungewollt gelöst… habe eher die Befürchtung dass er etwas schwergängig zu lösen ist, insbesondere wenn er irgendwo verklemmt oder verkantet ist (z.B. an einem Want).
Eigentlich sollte es heutzutage kein Problem sein, ein vernünftiges, zuverlässiges und sicheres System zu entwickeln. Warum das die Industrie nicht hinbekommt, ist mir ein Rätsel. Und warum sich die meisten Trapezssegler keien Kopf drum machen und entsprechende Nachfrage generieren, ist mir auch ein Rätsel. Zumal Unfälle mit verklemmten Trapezhosen nicht nur in Extremklassen wie 18-Footer vorkommen
sagt:
Danke, Carsten für die Veröffentlichung. Manchmal klingt es komisch, wenn von normalerweise so eindeutig lebenssichernden Tools wie Schwimmwesten oder Rashvests (Überziehlycras, um das Hängenbleiben an Gurten der Trapezweste zu vermeiden) abgeraten wird, aber die Gründe für solch Empfehlung in derartigen Highperformance-Klassen sind einleuchtend. Auch vor dem Hintergrund des Beinahe-Unglücks von Tobias Schadewald im 49er vor einigen Jahren oder anderen Todesfällen im Segeln bleibt für mich die Erkenntnis: Nicht mögliche Ereignisse negieren und ausblenden, statt dessen bewusst damit auseinandersetzen und den Ernstfall und die Abwehrmassnahmen/Reaktionen darauf bewusst trainieren. Das kann das Risiko zumindest minimieren, wenn auch nicht ganz ausschalten.
sagt:
…es bleibt zu hoffen, das man in der Hinsicht auch immer auf eine Regattaleitung trifft, die sich dessen bewusst ist und nicht nach Schema F Schwimmwesten vorschreibt.