Der Olympia-Segel-Ausschuss (OSA) des DSV hat am Wochenende unter anderem die Ergebnisse der strittigen 470er Frauen Qualifikation für London bestätigt. Tina Lutz und Susann Beucke wollen dagegen vorgehen.
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140 Antworten zu „470er Frauen Olympiaqualifikation: DSV hat entschieden, Lutz/Beucke schalten Staranwalt ein“
sagt:
Man merkt halt das Frau Lutz aus dem Opti kommt.Wenns Töchterchen aufm Wasser nicht schafft kommen die Eltern, machen nen Protest auf und wenn der auch abgelehnt wird, dann drohen sie mit nem Anwalt 😉
Tschuldigung wenn ich jetzt alle Optisegler unter einen Teppich kehre.
PS: Der wahre Gewinner dieser Damen-Olympiaqualifikation ist Carsten. Er hat mit jedem KB/LB Artikel immer einen Quotenrenner 😉
sagt:
Dein bissiger Kommentar ist zwar sehr drastisch dargestellt, trifft aber den Nagel auf den Kopf. Wobei natürlich hier nicht nur die Eltern die Initiatoren eines Rechtsstreits sein werden. Ich denke, dass auch der Heimatverein und der Bayerische Segler-Verband da mitmischen wollen. Und nicht zuletzt werden sich auch die Sponsoren von L/B dem anschließen, was sogar nachvollziehbar ist (siehe meinen Beitrag etwas höher).
Das eigentlich Schlimme an dieser Sache ist, dass die Mädchen jetzt leider durch Leute instrumentalisiert werden, denen es nur um ihr Ego, Verbandspunkte und öffentliche Aufmerksamkeit geht, ohne darauf Rücksicht zu nehmen, dass das Ansehen und auch die Psyche der Mädchen dadurch einen enormen Schaden erleiden wird. Da auch die Segler, die das Ganze in Perth miterlebt haben, die sportliche Entscheidung akzeptieren, dürfte es die Mannschaft L/B künftig schwer haben, in der Nationalmannschaft ihren Platz zu finden.
Sollte es zu einem Rechtsstreit kommen, dann kann der DSV keiner Neuauflage einer Ausscheidung zustimmen. Die Starboote und die Laser-Standard, bei denen es nach zwei Ausscheidungen ebenfalls sehr knapp war, könnten dann zu Recht eine Verletzung des Gleichbehandlungsprinzips anmahnen. Immerhin kannte jeder die Kriterien (oder auch nicht…) und konnte sich darauf einstellen.
Es wird noch spannend aber nicht schön. Und man kann nur hoffen, dass die eigentliche Olympiakampagne, um die es ja immerhin ging, nicht darunter leidet.
sagt:
Hmm, ich würde eher sagen wenn jemand Opti-Weltmeister war, ist das ein Zeichen dass der/diejenige wirklich segeln kann. Und offensichtlich so gut, dass die Konkurrenz nur mit Match-Race-Tricks statt mit eigenen Spitzenplatzierungen dagegen ankommt.
sagt:
Segelst du selber auch Regatten?
Weißt du, was es für ein RIESEN Unterschied ist, ob man Opti segelt oder eine Olympiakampagne fährt? Das ist nämlich noch so viel komplexer, bedarf einer längeren Vorbereitung usw.
Ich denke, dass man das so nicht vergleichen kann. Nicht jeder Opti Weltmeister war bei Olympia, sondern nur sehr wenige. Das lässt also absoluten Schluss zu.
sagt:
Optiweltmeister wird man nicht so ohne weiteres, keine Frage. Dort wird auch viel und hart trainiert. Und auch einige Optisegler waren nachher bei Olympia, da muss ich meinem Vorredner wiedersprechen.
Aber alleine vom Alter und dem Verständnis her ist es doch ein riesiger Unterschied ob man Opti segelt mit 13 oder 470er mit 18 bei Olympia.
Das zeigt sich ja schon in der Entwicklung:
Bei einer C-Regatta mit 7-9 Jährigen reicht es wenn man sein Segel dicht halten kann und begriffen hat das man nicht gegen den Wind direkt auf die Luvboje zusegeln kann und im Gegensatz zu den anderen nicht dauernd im Wind mit killende Segeln steht. Da habe ich schon Kinder ganze Bahnschenkel gewinnen und verlieren sehen.
Bei einer Opti-A Regatta mit 14 Jährigen reicht das nicht, da dort alle taktisch viel versierter sind(und auch vom Alter geistig weiter). Verständnis für Technik, Wetter usw. sind einfach weiter.
Und für Olympia bedarf es dann wohl auch grundlegender Matchracetaktiken, die Frau Lutz wohl offenbar nicht hatte. Darum ist hier dann auch das Ende der Fahnenstange erreicht.
sagt:
„Und für Olympia bedarf es dann wohl auch grundlegender Matchracetaktiken, die Frau Lutz wohl offenbar nicht hatte. Darum ist hier dann auch das Ende der Fahnenstange erreicht.“
Finde ich nicht. Denn Tina Lutz tritt eben nicht in der Disziplin Frauen Matchrace an, sondern 47oer Fleetrace. Und dass sie sich im Fleetrace sehr gut behaupten kann, haben ihre Platzierungen ja gezeigt.
Es ist auch fraglich, ob die Situation tatsächlich so offensichtlich vorherzusehen war. Denn es scheint ja, als wären Lutz/Beucke auch deshalb von Kadelbachs Attacken überrascht gewesen, weil sie (merkwürdigerweise) über die Änderung der Q&A Regelungen zum fairen Segeln nicht informiert waren.
Nicht zuletzt scheint Kadelbachs Verhalten nicht unbedingt Konsens unter den deutschen Olympiaseglern zu sein. Vergleiche Zitat Simon Grotelüschen, der lt. eigener Aussage seinen nationalen Konkurrenten Phillip Buhl „niemals nach hinten gesegelt hätte“, denn
„wenn ich es nicht aus eigener Kraft geschafft hätte, wäre ich eben nicht gut genug gewesen für die Olympischen Spiele“ (siehe http://www.welt.de/print/wams/motor/article13783262/Zickenkrieg-im-Segelboot.html) – eine Aussage, die ziemlich den Kern des Problems trifft.
Es sollte doch das nach den drei Ausscheidungen beste Team sein, das zu Olympia fährt. Und da der Vorsprung Kadelbachs auf Lutz vor der WM nur sehr gering war und Lutz sich während der WM, die ja
eben auch noch zur Ausscheidung zählte, deutlich besser platziert hat als Kadelbach, spricht ja einiges
dafür, dass eben Lutz/Beucke am Ende einfach das besser segelnde Team waren und deshalb deutsche Olympia-Teilnehmer hätten sein sollen.
Da die Rahmenbedingungen (mangelnde Order vom DSV,/Regattasituation) es Kadelbach aber erlaubt haben, Lutz/Beucke taktisch gezielt zu sabotieren, fährt jetzt nicht das Team, was unter fairen und normalen Wettkampfbedingungen im internationalen Fleetrace am besten war. Es fährt das Team, welches die Schwächen des Reglements konsequent für sich genutzt hat – und nicht das Team, das die besseren Platzierungen eingefahren hat. Das finde ich entspricht nicht dem Gedanken eines sportlichen Wettbewerbs. Es sollte der Beste seiner Disziplin fahren (ob das jetzt Kadelbach oder Lutz ist, ist mir persönlich dabei egal) und die Disziplin heißt nicht 470er Frauen Match-Race, deutsches Boot gegen deutsches Boot.
Es ist bedauerlich, dass der DSV die Lücke im Reglement, die es erlaubt, den sportlichen Wettbewerb im Fleetrace durch Matchrace-Taktik zu verzerren, noch nicht geschlossen hat. Zumal die Situation ja nicht neu ist – z.B. gab es die gleiche Szenerie auch zwischen Petra Niemann und Christian de Nijs in der Europe.
Glücklicherweise hatte Petra Niemann genug Erfahrung und Nerven um die Olympiaauscheidung trotzdem für sich zu entscheiden. Das hatten Lutz/Beucke (noch) nicht.
Besser wäre es aber, wenn der DSV sich um eindeutige Regelungen bemühen würde, die es von vorneherein verbieten, einen nationalen Konkurrenten nach hinten zu segeln. Auch für Kadelbach
ist es nicht besonders förderlich mit so einer sportlichen Hypothek zu Olympia zu fahren, geschweige
denn in Zukunft unbelastet an seglerischen Wettkämpfen teilzunehmen.
Im Sinne beider Teams hätte das vermieden werden müssen und Match-Race-Praktiken sollten dort
praktiziert werden, wo sie hingehören: Im Damen Match-Race!!! Das ist ja nicht ohne Grund eine eigene
Disziplin.
Und zu allen Argumentationen, dass man auch im Fleetrace „grundlegende Match-Race Praktiken beherrschen soll“ – ja, natürlich muss im Fleetrace Boot-gegen-Boot Verteidigung funktionieren. Aber ich würde auch jedem Team, dass es bis zu einer WM-Teilnahme gebracht hat, mit Sicherheit unterstellen, dass es dies kann. Es ist aber etwas anderes, ob man sich wie in jedem Fleetrace, gegen seine unmittelbare Konkurrenz verteidigt, oder ob man über mehrere Wettfahrten gezielt von einem Boot verfolgt wird, welches das Ziel hat, einen nach hinten zu segeln (Ziel beim Match-Race) und nicht darauf aus ist, selbst schnellstmöglich und als erster den Kurs abzusegeln (Ziel beim Fleetrace).
Hinzu kommt, dass Kathrin Kadelbach überdurchschnittlich viel Match-Race Erfahrung hat, mit der Lutz sicher nicht konkurrieren kann – was sie aber für Olympia auch nicht muss, da sie in einer Fleetrace-Disziplin segelt. Im Übrigen hat bereits Petra Niemann berichtet, dass es auch ein zentraler psychologischer Faktor ist von den Konkurrenten aus dem eigenen Land attackiert zu werden – mit denen
einen ja viele persönliche Berührungspunkte verbinden. Das mag auch dazu geführt haben, dass sich Lutz nicht besser wehren konnte.
Es ist schön, wenn Kathrin Kadelbach das Match-Race so gut beherrscht. Eine olympische Medaille wird sie damit bei den 470ern jedoch nicht gewinnen. Bei den olympischen Spielen werden die Segler oben stehen, die am Ende die besten Platzierungen haben. Und da lagen Lutz/Beucke am Ende deutlich mehr auf Erfolgskurs.
Natürlich wird Kathrin Kadelbach regelgerecht an den olympischen Spielen teilnehmen. Man hätte sich aber gewünscht, dass sie dieses Ergebnis mit einer eindeutigen herausragenden sportlichen Leistung und nicht durch Sabotieren der Konkurrenz erzielt. Damit hat sie sich selbst keinen Gefallen getan und der DSV sich und seinen Seglern auch nicht.
sagt:
Aljona, L/B lagen nach 2 von drei Qualifikationsserien hinten und konnten in der 3. Serie vom Pech (Frühstart) K/B profitieren.
Zum besseren Segler wird man durch das Pech eines anderen jedoch nicht, zumal K/B auch in der 3.Serie mehr Wettfahrten als L/B gewinnen konnten.
sagt:
@Aljona: Danke!!!! – seit langem endlich mal wieder ein statement, dass die Sache objektiv auf den Punkt bringt!!!
@ Uwe: 1. ist ein Frühstart kein Pech, sondern eigene Blödheit und 2. ist es ja wohl keine große Kunst, sich in der ein oder anderen Wettfahrt vor seinem Gegner ins Ziel zu retten, wenn man ihn vorher die ganze Zeit gezielt nach hinten segelt!!! – Wie war gleich nochmal das Endergebnis von Perth??? – L/B 20. und K/B 28. ?!!! das sagt doch eigentlich schon genug darüber aus, wer die bessere „Fleet-race-mannschaft ist“!!!!!!!!!
sagt:
So richtig kann ich die ganze Aufregung hier nicht verstehen.
Es wird ganz offensichtlich mit harten Mitteln um die Olympiaqualifikation gekämpft. Der Kampf auf dem Wasser, wurde ja schon in Kiel um durch Regelgerangel ergänzt.
Das nach allem, was zwischen den Teams so passiert ist (und in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist), jetzt noch ein paar neue Regeln ausgegraben werden, kann ich keinem Übel nehmen. Sollen sie die gefällten Entscheidung doch überprüfen lassen. Ist sie in Ordnung, dann fährt das eine Team, ist sie nicht in Ordnung, dann fährt das andere Team und dann hat es auch ein Recht darauf. Kann ja vielleicht auch mal nicht schaden, wenn sich mal jemanden der Sache annimmt, der nichts mit dem Segelsport zu tun hat und unbefangen ist.
Den Schaden für den Segelsport halte ich übrigens für marginal. Das im Spitzensport mit harten Bandagen gekämpft wird, ist bekannt. Und das Vergnügen, das jeder andere am Segeln und auch am Regattasegeln hat, leidet darunter doch nicht.
Unter nicht zuletzt gibt es auf Segelreporter ein paar amüsante Diskussionen dafür. Vielen Dank dafür, Carsten.
sagt:
du bist jetzt schon der zweite Christian hier. Kannst du dir für SR einen anderen Nick zulegen? Wäre nett.
sagt:
Mach ich beim nächsten Mal gerne…
sagt:
Ich zitiere mal das Segelreporter Motto: Segeln ist cool, faszinierend, vielseitig!
Finde ich auch!
Es ist mir egal wer recht hat (moralisch oder juristisch), es ist mir auch egal wer zur Olympiade fährt, denn diese ganze Nummer ist weder cool, faszinierend noch vielseitig!
Schade, dass die eigentlich doch recht guten und erfreulichen Ergebnisse in Perth Segeln in der Presse so wenig wahrgenommen werden, dafür das Theater der 470-Frauen umso mehr……
sagt:
Während sich die armen Mädels noch selber Leid tun und eine Schlammschacht führen, trainiert die Olympiamannschaft schon wieder in Miami.
Mit der Begründung „man hat die Ausscheidung auf den Kopf gestellt“ möchte man eine Klage gewinnen – viel Glück dabei!
sagt:
Get over it!
sagt:
Ich habe von Anfang an diese leidige Diskussion in den verschiedensten Foren verfolgt und kann feststellen, dass zum Glück die real denkenden Schreiber überwiegen.
Den anderen, die die Tatsachen immer noch nicht akzeptieren wollen oder nicht verstehen, möchte ich folgendes sagen:
Es geht hier um knallharten Leistungssport und nicht ums Tauziehen bei einem Schulsportfest. Hier stecken Sponsoren dahinter, die ihre Unterstützung nicht dafür gewähren, wenn man andere aus Freundlichkeit vorlässt. Sie erwarten, dass man seine Chancen nutzt und das haben Kathrin und Friederike gemacht. Und so lange das durch Regeln gedeckt und Juryentscheidungen bestätigt ist, ist daran auch nichts Verwerfliches.
Daher möchte ich den selbst ernannten Moralaposteln, für die Sport wahrscheinlich immer noch eine freundliche Freizeitbeschäftigung ist, raten, geht zu Eurem wöchentlichen Gymnastik-Kurs oder stochert mit Stöcken durch den Wald, aber verkneift Euch hier bitte unqualifizierte Kommentare.
sagt:
@Hans B.: Kluge Vögel wissen Aktion=Reaktio, das ist das was die meisten Real denkenden Schreiber leider noch nicht in den Schädel bekommen haben. Und wieder einmal ist die Welt nicht Klüger als vorher, warum auch?
sagt:
Der Gang vor Gericht ? Ein vielleicht etwas überraschender, wenngleich absolut nachvollziehbarer und möglicherweise sogar zwingender Schritt.
Der DSV hat es bei seiner OSA Tagung am 14.01 versäumt, die Chance zu nutzen um die Qualifikation der 470er Damen für Weymouth doch noch auf ein sportliche und faire Grundlage zu stellen. Der Verband hat diese Möglichkeit sehr wohl gehabt und im Sinne des Sports hätte wohl auch kaum jemand seriöse Einwände gegen eine finale Ausscheidung bei der WM in Barcelona haben können. (Dann wird halt nochmal gesegelt…)
Die Begründung bzw. Rechtfertigung der Entscheidung („kam einstimmig zu der gleichen Bewertung wie die internationale Jury“) wie auch das Vermeiden einer Klarstellung der Regeln für die Zukunft (also eigene Position) zeigt, dass der DSV nicht begriffen hat, welches seine Rolle und Verantwortung ist – geschweige denn, was hier die eigentliche Fragestellung war.
Diese vermeintliche Ohnmacht und der offenkundig mangelnde Gestaltungswillen des DSV kann vielleicht – und zwar völlig unabhängig vom Ausgang – nur über ein Gerichtsverfahren mit der damit verbundenen Öffentlichkeit überwunden werden.
sagt:
Erklär mir doch bitte, wie der DSV die zusätzliche Ausscheidunge hätte erwirken sollen!!! (völlig ernst gemeint…ich weiß es nämlich nicht)
Auf der Ebene, die der Konflikt erreicht hat, ist mit einer Zustimmung von KB zu einer solchen nicht zu rechnen.
Kann der DSV also den Modus nachträglich ändern, ohne dabei rechtswidrig zu handeln?
Nach meiner Rechtsauffassung nicht…aber ich lerne gerne dazu.
sagt:
Richtig, Skiffsegler !
Eine Abweichung vom festgelegten Modus hätte Schadenersatzansprüche des benachteiligten Teams begründen können.
sagt:
skiffsegler,
I am not a lawyer and i don’t pretend one on TV….
aber
Der DSV hat die ziemlich interpretationsfreien Qualifikationsregeln für die Nominierung irgendwann festgelegt (Stand März 2011), allerdings haben sich die Bedingungen während des Qualifkationszeitraums, und zwar zuletzt am 28.11.2011 (mit ISAF Q&A 2011-022), und damit unmittelbar vor der entscheidenden Regatta geändert. Erst diese Änderung , hat das bizarre Spiel in Perth ermöglicht und damit den Geist der Qualifikation (zum Zeitpunkt der Festlegung) völlig kontakariert.
Zwar fehlt in den DSV-Kriterien so etwas wie die salvatorische Klausel, aber dieser Umstand allein, hätte m.E. eine Verschiebung der Ausscheidung auf Barcelona absolut – auch rechtlich einwandfrei – gerechtfertigt. Allein der Umstand, dass die Deutschen in den anderen Klassen (u.a.) in Perth nicht auf die Idee kamen sich gegenseitig nach hinten zu segeln, würde eine solche Entscheidung für die 470er-Damen stützen.
Andere (sehr erfolgreiche) Verbände haben die Änderung offenbar bemerkt, oder waren im Vorfeld so schlau. Jedenfalls haben diese Verbände definiert, welches Verhalten sie bei der Qualifikation innerhalb Ihres Teams nicht sehen wollen oder als unsportlich ansehen. Wir wissen nicht, ob es beim DSV Ziel, Vorsatz, Unfähigkeit oder gar Parteilichkeit war, aber das unbefriedigende Ergebnis ist bekannt.
Jeder Sportler hätte gegen eine Vertagung der Qualifikation und einer Entscheidung auf dem Wasser wohl keine Einwände gehabt. Und unser Interesse ist doch, den oder die Besten zu Olympia zu schicken, ob es dann am Ende Kadelbach oder Lutz ist, ist dabei doch fast egal. Nur so geht es eben gar nicht.
Und je länger ich über den anstehenden Prozess nachdenke, desto aussichtsreicher sehe ich die Chancen von LB. Wie auch immer, wird das wohl nicht sehr angenehm für den DSV.
In diesem Sinne,
Gregorio Maria De Falco
sagt:
Es gibt sehr wohl Sportler, die etwas gegen eine weitere Ausscheidung haben…nämlich KB.
Und die jenigen, die sagen, dass LB den Fehler mal bei sich suchen sollen (weil sie kein Matchrace können und die Q & A nicht gelesen haben).
Alleine die Tatsache, dass die anderen Deutschen anderes gesegelt sind(es lag keine vergleichbare Situtation vor) begründet noch kein Recht Modus zum Nachteil eines Teams zu ändern.
Gleiches gilt für die Q & A…eine Bindung an das Regelwerk zu einem bestimmten Zeitpunkt war meines Wissens nie vorgesehen.
So einfach ist unser Rechtssystem nicht 😉 Ich tendieren ganz stark dazu, dass eine weitere Ausscheidung in jedem Fall nicht rechtmäßig wäre (außer vllt beide würden zustimmen).
Du liegst völlig richtig damit, dass andere Verbände schlauer waren…und das schon im Vorfeld…zur eigentlichen Problematik tut das ja jetzt aber nicht mehr zur Sache.
Der Anwalt von LB argumentiert, soweit ich verstanden habe, mit ganz anderen Kalibern als den ISAF racing rules und deren Auslegung, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass ein fachfremdes Gericht sich gegen die Entscheidung des Weltseglerverbandes stellen wird.
Vielmehr ist sein Vorwurf, dass das Verhalten gegen die Grundsätze von Fair Play in der Qualifikation usw. verstößt usw. , aber auch da beißt sich für mich die Katze wieder in den Schwanz, weil das alles zunächst eine Unsportlichkeit im Sinne der Standards des Segelsports voraussetzt…
Ich kann die Erfolgsaussichten nicht beurteilen, aber ich fände es vom Gefühl ein bischen merkwürdig, wenn sie Recht bekämen.
Folgendes dürfte aber in jedem Fall klar sein:
1.) LB verlieren unabhänging vom Ausgang an Ansehen, weil sie jetzt für viele Leute die schlechten Verlierer statt „Sieger der Herzen“ sind. Im Umkehrschluss gewinnen KB an ansehen, weil doch die Mehrheit ihr Verhalten für regelkonform hält und sie jetzt am grünen Tisch abgezogen werden sollen…was für viele noch unehrenhafter ist.
2. Gewinnen LB vor Gericht, kehrt sich die erwartete Situation um, d.h. sie müssen bei Olympia liefern, um nicht die Deppen zu sein und KB werden die bemitleideten.
3. Verlieren LB, haben sie alles verloren…Olympia und die Sympathie der Allgemeinheit.
In jedem Fall haben LB, wie schon oben von mir erwähnt, ihre Glaubwürdigkeit, dass sie ja NUR fair und ohne fragwürdige Mittel usw. gewinnen wollten.
Wenn das so wäre, würde man nicht noch so einen Aufriss machen…sollen sie doch zugeben, dass sie auch um jeden Preis zu Olympia wollen und nicht so eine Show abziehen!…das ist das, was ich am schlimmsten finde!
sagt:
Bemerkenswert:
dass eine juristische Überprüfung als „fragwürdiges Mittel“ gesehen wird.
Auch bemerkenswert:
das der DSV zur rechten Zeit anscheinend keine klärende Stellungnahme abgegeben hat, aber nach der WM L/B für einen Fairnesspreis vorschlägt.
sagt:
nicht der DSV, sondern STG. sponsor des teams und auf einer ganz eigenen Agenda.
sagt:
@seabonk
Ich stimme Dir 100%ig zu. Leider konnte ich kein Dokument finden, in dem der gesamte Qualifikationprozess vollständig dargelegt ist, aber es reicht an und für sich, wenn man die Stellungnahme des DSV (Link oben im Artikel) liest. Mit der Formulierung „der OSA macht einen VORSCHLAG…“ wird doch klar, dass der DSV einen Entscheidungsspielraum hat, und eine Stufe höher hat der DOSB offenbar ebenfalls seinen eigenen Entscheidungsspielraum bei der Aufstellung der Olympiamannschaft. Es würde mich sehr wundern, wenn die Justitiare der involvierten Verbände in den entspechenden Dokumenten keine Klausel aufgenommen hätten, die sie vor einer rechtlichen Anfechtung genau dieser Entscheidungsspielräume schützt. Anyway, der Looser bei der ganzen Sache wird immer mehr der DSV.
@skiffsegler:
Ich habe Dir zu Deinem Kommentar weiter oben eine Antwort geschrieben, vielleicht dient das ja der Beantwortung Deiner Fragen…
Und vielleicht solltest Du Deine Meinung zu L/B nochmal überdenken: Dass sie „so“ nie gewinnen wollten, haben L/B unmittelbar nach dem Event in Perth geäussert, also offen und spontan (deswegen sind sie ja auch im letzten Rennen über die Ziellinie gefahren und haben das Nationenticket gesichert). Inzwischen sind aber einige Wochen vergangen, und in dieser Zeit sind sie mit SICHERHEIT von der einen oder anderen Seite „beraten“ worden…
sagt:
@ Ingo: Ich kann dir in den meisten Punkten nicht folgen.
Die Formuliereung „Vorschlag“ des DSV gibt in keinster Weise das Recht zur Nominierung o.ä. …der Vorschlag hat danach zu erfolgen, wie der Punktestand nach den ausgeschriebenen Qualifikationsregatten ist. Dadurch ergibt sich auch der Anspruch auf Vorschlag für den Gewinner dieser Qualifikation. Ich sehe da keinen Ermessens- oder Beurteilungsspielraum
Auch du solltest dein Bild über LB vllt noch einmal überdenken…wenn man öffentlich(Facebook, Segelreporter, Presse etc.) den Vorbild-Sportler raushängen lässt, um dann aber selber kurze Zeit später auf gleichem Niveau zu agieren ist das schon ein seeehr widersprüchliches Verhalten. Wie ich bereits geschrieben habe, ist es heute wohl nahezu legitim zu sagen, dass man auch um jeden Preis gewinnen will. Also hätten sie das ja ruhig sagen können, dass sie mega angepisst,weil sie verarscht wurden etc.
Aber dann muss man nicht hinterhältig erst Stimmung gegen die Konkurrenz machen, um sich dann der gleichen mittel zu bedienen…genau da liegt für mich das Problem.
Hätten sie gleich gesagt: !Alles scheiße so, wir gucken jetzt mal, ob es Möglichkeiten gibt für uns und dann sehen wir weite“, wäre alles anders gewesen.
Und ich finde, dass man das von Sportlern, die sich selber als so professionell verkaufen, erwartet werden kann!
sagt:
Hallo Skiffsegler,
ich habe Dir an anderer Stelle gerade erst geantwortet. Offenbar haben wir beide unterschiedliche Definitionen für die Begriffe „Vorschlag“ und „Noninierung“. Nehmen wir mal an, dass Deine Interpretation die Zutreffende ist, was macht dann aber der folgende Satz für einen Sinn?
„Die endgültige Entscheidung über die Nominierung der deutschen Olympia-Mannschaft für 2012 liegt beim DOSB.“ Der Satz stammt aus der DSV-Stellungnahme (Link oben im Artikel), vierter Absatz, letzter Satz.
Deine Anmerkung: „der Vorschlag hat danach zu erfolgen, wie der Punktestand…“ klingt entweder so, als ob er ebenfalls aus einem offiziellen DSV-Dokument stammt, oder…
… es handelt sich dabei um Dein ganz persönliches Wunschdenken. Mir geht es hier nicht darum, die Dinge so zurechtzubiegen, wie man sie gerne hätte, sondern um die tatsächlichen Fakten.
sagt:
@ Ingo:
Alles, was ich nicht als Zitat kennzeichne, entspricht meiner Meinung und meinem Rechtsverständnis.
Das mit der Entscheidung bei DOSB ist schon richtig, dieser hat in der Vergangenheit mehrfach Vorschläge des DSV abgelehnt…daher waren z.B. Laser und 470er Herren nicht vertreten. An dem Punkt kommen dann Sachen wie Endkampfchance etc. auf die Tagesordnung.
Und so wie ich das begründet die Quali das Recht dort vorgeschlagen zu werden (ggf. um dann dort abgelehnt zu werden…so wie für 2008 gesehen).
Und ich kann mir in dem Zug nicht vorstellen, dass der DOSB einen Vorschlag ablehnen kann und der DSV dann jemand anderen vorschlagen muss/ darf. …das klingt für mich system- und rechtswidrig.
sagt:
Warum sollte der DSV, der die Quali so festgelegt hat jetzt umfallen?
Jetzt wird es eher für den DSV peinlich, weil durch das Gerichtsverfahren die ganze Geschichte ins Blicklicht der Öffentlichkeit rückt. Zum Glück gehöre ich nicht mehr diesem Nationalverband an 😉
sagt:
hat ein bisschen was von kindergarten…
meine nichte will auch immer eine neue runde spielen, wenn sie verliert.
oder sie behauptet, ich schummel und sie hat deswegen eigentlich gewonnen.
gut, dass sie erst fünf ist, sonst würde sie mich vermutlich verklagen.
moralisch kann man vom verhalten von k/b ja halten, was man möchte.
nur sich an tag zwei der wm entspannt zurückzulehnen, weil man in die
wm so nicht reinkommt und damit leider auch nicht zu olympia fährt,
wäre aus rein sportlicher sicht auch ziemlich blöd gewesen. es gab die möglich-
keit das so zu segeln und die haben sie genutzt. nicht schön, aber regelkonform.
die erwartung, dass einen alle einfach mal seinen kurs segeln lassen und am
ende schauen, wer als erster im ziel ist, kann man auf dem niveau eigentlich
nicht haben. die hab nicht mal ich und ich segel eher freizeitliga. und ja, wenn
es eng wird in der regatta weiß ich schon, wer hinter mir sein muss und kümmer
mich um den mehr als um andere.
sagt:
Hier mal die Stellungnahme von Philipp Buhl, an der sich die Damen mal ein Beispiel nehmen könnten.
Man merkt natürlich das er und seine Unterstützer traurig und sehr entäuscht sind, aber sind wünschen trotzdem Simon alles Gute.
http://philipp-buhl.de/index.php/berichte/berichte-2011#mbpopup287144
sagt:
„Wir hoffen, dass sich die Experten des DSV und des DOSB für eine finale Qualifikationsregatta entscheiden. “
schreiben Lutz/Beucke am 13.01.2012 auf ihrer Homepage.
Ich find’s naiv und illusionär, denn der DSV hat ja aus juristischen Gründen gar keinen Spielraum für eine derartige Änderung des Qualifikationsmudus, sondern muss selbstverständlich den beschlossenen Modus einhalten.
sagt:
der DSV Rule Advisor könnte befangen gewesen sein
sagt:
THEORETISCH könnte man so argumentieren…praktisch wird das aber keinen Erfolg haben, was sicher der einzige Grund ist, warum das noch nicht geäußert worden ist.
Fakt ist:
Die Regelauslegung nach ISAF Question & Answer sieht das Verhalten von KB als regelkonform an. Das ist so von einigen der besten und erfahrensten Schiedsrichter, die unsere Sportart hat, in Australien so entschieden worden…da gibt es nix mehr dran zu rütteln.
Und genau das ist AUCH bei Tina Lutz schon so angekommen…man siehe nur mal auf die Facebookseite von Segelreporter…dort stuft sie das Verhalten von KB als: „Von den Regeln in Ordnung, aber moralisch daneben.“ ein!!!!!
Fragt sich also, warum man trotz dieser Erkenntnis, jetzt meint hier noch mal ein Fass aufmachen zu müssen und juristisch mit den Kalibern des evt. höherrangigem Sportrechts kommen zu müssen und gar eine Sperre für KB zu fordern…
Genau diese Frage muss Tina, die ja „so nie gewinnen wollte“ sich jetzt gefallen lassen! (Und gerne auch beantworten, um evt. rufschädigende Spekulationen zu vermeiden)….oder einfach zugeben, dass sie genau wie KB um jeden Preis gewinnen will.
Letzteres ist wie gesagt moralisch fragwürdig, aber in modernen Welt des professionellen Sports wohl geduldet…zu Lasten anderer dabei weiter medial Stimmung machen ist aber nach wie vor unterstes Niveau.
sagt:
Vielen ist glaube ich nicht bewusst, dass Kadelbach/Belcher schon lange vor Lutz/Beucke ihre Anwälte konsultierten, um ihr Vorgehen juristisch abzusichern und dem DSV jeden erdenklichen Spielraum zu nehmen!
Meiner Meinung nach muss man für sein Recht kämpfen!
Lutz/Beucke haben einen Kompromiss, ein erneutes Stechen, angeboten. Anscheinend wird eine sportlich faire und saubere Lösung nicht gewünscht.
sagt:
das ist ja mal eine lustige Vorstellung. Man ist mit einem regelkonform zustandegekommen Ergebnis nicht einverstanden und bietet dann der anderen Mannschaft ein „Stechen“ an. Wird dieses Angebot verständlicherweise nicht angenommen, heißt es, die anderen seien nicht fair, drücken sich usw.
Leute, die Debatte beginnt komplett lächerlich zu werden. Hier bei Segelreporter und anderorts ist alles bis ins letzte Details ausdiskutiert, es gibt keine neuen Gesichtspunkte mehr. Und wer mit wem sympathisiert, ist ziemlich wurscht und letztlich Privatsache.
Wenn LB glauben, einem „Staranwalt“ Honorar in den Rachen werfen zu müssen, sollen sie das tun, aber uns bitte mit ihrer lächerlichen Strategie der „verbranten Erde“ nicht weiter behelligen. Wer mag sich schon fremdschämen müssen?
Die Quali für London 2012 ist gelaufen, aus, schluss, vorbei, basta. Wers’s nicht glauben mag, lese die die wohlüberlegte und fundierte Stellungnahme von Klause Lahme. Mit ihr ist alles gesagt.
Und jetzt blicken wir nach vorne und drücken allen qualifizierten Seglern und Seglerinnen die Daumen.
sagt:
Als es noch fair zuging, gab es ein Stechen zwischen „RUBIN“ und „DUVA“ um einen AdmC Platz in der Kieler Förde. Ich erinnere mich, dass die Verlierer den Siegern herzlich gratulierten. Ein bemerkenswertes Ereignis! Lang ist es her…
sagt:
Mal eine andere Farbe, eine die ich bisher in dieser Diskussion noch nicht gesehen habe (und entschuldigt, wenn ich sie übersehen habe): K/B und L/B sind vor Perth in erster Linie eine WM gesegelt. Normalerweise ist ein gutes Abschneiden bei einer WM ein wichtiges sportliches Ziel für einen nationalen Sportverband und sein Team. Dieses Ziel hwurdaben die DSV-Trainer offenbar der Olympiaqualifikation von K/B geopfert. Kann man da noch von einem DSV-Team sprechen, wenn die Vorteile der einen Athleten den der anderen Athleten vorgezogen werden?
Oder anderes gefragt: wieso ist die Olympia-Qualifikation des einen Bootes für die DSV-Trainer vorrangig vor einem gutes Abschneiden eines anderen bei einer WM? Wer weiß denn, was bis zum Sommer noch alles passiert, Verletzungen und Formkrisen können alle Medaillienhoffnungen für K/B in Weymouth zunichte machen. Dafür hätte man dann eine gutes Abschneiden des „Team Germany“ und einen persönlichen Erfolg von L/B geopfert.
Ich halte die Einstellung der DSV-Trainer für sehr unglücklich, sportlich betrachtet.
Und zur aktuellen Meldung: man sollte niemanden Vorwerfen, dass er sein – tatsächliches oder vermeintliches – Recht sucht. Das ist einer der wichtigsten Errungenschaften unserer Gesellschaft, dass es solche Mittel und Wege gibt, diese Konflikte auszutragen. Sollen sie sich lieber Spibäume um die Ohren hauen?
sagt:
Um das hier mal für alle, die nicht selber im olympischen Segelsport selber aktiv sind, klarzustellen:
ES GIBT KEIN DEUTSCHES „TEAM“!!! …egal, was in den Medien und v.a. von STG immer geäußert wird.
Es ist sich jeder selbst am nächsten und bringt sich seinen eigenen Coach mit (der natürlich auch nochmal kräftig bezahlt wird)…das trifft gerade auf die 470er Frauen zu.
Aber auch in anderen Klassen (Star, z.T. 49er, 470er Herren) war genau dieses Verhalten in den letzten Jahren wunderbar zu beobachten.
Soll also heißen, dass jeder sein eigenes Süppchen kocht und versucht die anderen und den DSV auszuschließen, die Bundestrainer sind teilweise Statisten und kümmern sich mehr um den Nachwuchs (was ja auch definitiv sehr wichtig ist, aber in der medialen Darstellung nie auftaucht).
Wenn dann aber mal wieder Holland in Not ist, weil es Ärger gibt und die eigenen Trainer versagen oder man seinen Wunsch mal nicht erfüllt bekommt, dann schreien wieder alle und der DSV und die Bundestrainer sind Schuld…STG haut im Zweifel auch noch mit auf die Kacke und bezieht Stellung gegen den DSV.
Das hat alles mit Vernunft, Patriotismus (gutes Abschneiden für Deutschland) und Gemeinschaft NIX mehr zu tun!
Es geht nur um Ego und den Marktwert…im Zweifel halt vor Gericht und in der Presse.
Und wir können schreiben und sagen was wir wollen, es wird sich nix ändern und es wird keiner wirklich einlenken, wenn nicht ein rechtskräfiges Urteil da ist.
sagt:
Ich gebe Dir völlig Recht!
Auch ich habe die Gründung von STG begrüßt, weil solch eine Bündelung der Kräfte längst überfällig war. Die Engländer haben es seit Jahren vorgemacht – und wo sie stehen, sieht man.
Leider hat sich aber der DSV völlig das Zepter aus der Hand nehmen lassen, dazu auch noch den Namen „Nationalmannschaft“ zur Vermarktung an STG abgegeben und hat tatenlos zugesehen, wie dadurch zwei Lager entstanden sind.
Das führte dann dazu, dass die beiden Mannschaften Kadelbach und Schadewaldt mit stoischer Hartnäckigkeit in den Berichterstattungen verschwiegen wurden. Egal ob bei der Kieler Woche oder direkt auf der STG-Homepage. So etwas ist auch eine Form von Unfairness und Streitigkeiten sind vorprogrammiert.
Einen kleinen Lichtblick scheint es aber dennoch zu geben. Wie ich mitbekommen habe, soll STG nach der WM auch die beiden anderen Olympiakandidaten zu einem Gespräch über die weitere Vorbereitung auf die OS eingeladen haben.
Hoffen wir, dass durch die Zerwürfnisse der beiden 470-Mannschaften nicht die Olympiavorbereitung leidet. Der DSV und auch STG würden sich dadurch international lächerlich machen.
sagt:
Was Du hier beschreibst ist nichts anderes als das Versagen des DSV im olympischen Bereich. Denn wer, wenn nicht der DSV ist für diese Zustände verantwortlich?
sagt:
So ist es!
Allerdings sollte man sich von dem Gedanken frei machen, dass der DSV vor Ort in Perth noch etwas hätte regeln können. Dazu war es dort zu spät. Im Vorfeld hätten klare Verhältnisse geschaffen werden müssen und vor allem hätte man ALLEN Sportlern das Gefühl geben müssen, dass sie zu EINER Mannschaft gehören. Statt dessen hat man zugesehen, wie das Aushängeschild eines jeden Verbandes – die Nationalmannschaft – zerrissen und dadurch einigen Mannschaften vor den Kopf gestoßen wurde. Wie soll bei solch einer Motivation da noch Teamgeist aufkommen…?
sagt:
Es gibt einen alten Seglerspruch: „Wenn dich die Kondition verlässt, gewinn´ die Wettfahrt mit Protest“.
Ich hatte gehofft, dass nachdem das Team L/B sehr viel Zuspruch bekommen hat und viel Anteilnahme gezeigt wurde, man ihnen aber auch gesagt hatte, dass K/B regelkonform gehandelt haben, sie es dabei bewenden lassen. Jetzt zeigen sie, dass sie nicht in der Lage sind, selbstkritisch ihre Leistung richtig einzuschätzen. Auch ich hatte ihnen Mut gemacht, bin nun aber enttäuscht.
Ausgangspunkt war doch, dass sie auf solch eine Situation in Perth offensichtlich nicht richtig vorbereitet waren (obwohl man bei der Kieler Woche – ausgelöst durch ihren Streit – schon die ersten Anzeichen bemerken konnte). Jeder, der vom Segeln etwas versteht, weiß, dass sich in einem Fleetrace-Feld von knapp 50 Booten immer irgendwie eine Chance bietet – auch vor dem Start -, dem Gegner „auszubüchsen“. Man muss also nicht wie hypnotisiert und heulend das Schicksal über sich ergehen lassen. Dass der Trainer über das Regelwerk anscheinend auch nicht Bescheid wusste, spricht zusätzlich nicht für eine qualifizierte und vorausschauende Vorbereitung. Das eigene Unvermögen dann aber zum Anlass zu nehmen, den Gegner, der gerade diese Regeln zu seinen Gunsten ausgenutzt hat, als unsportlich zu bezeichnen, grenzt schon an Dreistigkeit.
Was einen eventuellen Prozess angeht, können sowohl der DSV als auch K/B das sehr gelassen sehen. Die Rechtslage ist eindeutig. Daran kann auch ein Staranwalt nichts ändern. Dieser wird sich an den Qualifizierungskriterien und den Entscheidungen der Jury in Perth die Zähne ausbeißen aber wenigstens kann er sich dann über ein fürstliches Honorar freuen.
Schade, dass es unter Sportlern zu solch einer Entwicklung gekommen ist. Ich bin davon überzeugt, dass das auch dadurch befördert wurde, weil leider eine gewisse Ausgrenzung einzelner Sportler von der Nationalmannschaft stattgefunden hat, nur weil sie nicht zum STG-Team gehören.
Und noch ein Spruch zum Schluss: „Wahre Stärke zeigt sich in der Stärke, auch verlieren zu können!“
sagt:
@ Hans B: Du bringst es auf den Punkt!
Hat mal einer die FAZ Artikel der letzten Tage gelesen? Offenbar sollte der Autor erstmal die Artikel und Kommentare hier bei Segelreporter lesen, bevor er sich zu einer derart einseitigen und FALSCHEN Berichterstattung hinreißen lässt.
Aber die Artikel passen gut zu der Show, die LB hier abziehen…
Sicher ist es schon schwer für einen Sportler, wenn man nach 4 Jahren harter Arbeit anerkennen muss, dass ein anderer besser war, vor allem wenn man sich nicht sicher ist, ob er besser war (oder einfach nur das System besser genutzt hat)
Aber in diesem Fall ist es ganz eindeutig so wie Hans B. es gesagt hat:
Tina und Sanni waren einfach nicht vorbereitet! …weder auf die geänderte Regelauslegung noch auf die sportliche Situation…da sollten sie und ihr Trainer sich jetzt mal an die eigene Nase fassen!
Vor allem, wenn alle Instanzen, die einen fachlichen Bezug zum Segeln haben, das Ergebnis bestätigt haben.
Alles, was jetzt noch von LB in Form von juristischen Streitigkeiten und medialer Propaganda kommt, ist nur erbärmlich….wahrscheinlich sogar moralisch noch schwächer als das Verhalten von KB.
Und auch der DSV und STG sollten mal ihre eigene Rolle in dem Zirkus hinterfragen, den Ball flach halten und versuchen den Schaden für den Sport durch eine weitere öffentliche Diskussion klein zu halten.
Und gleich danach können die Damen und Herren sich überlegen, wie man sowas in Zukunft verhindert.
sagt:
@Hans B. du hast absolut Recht !!! ich finde es nicht wünschenswert, dass in der Berichterstattung vom STG über die WM, die ja angeblich die deutsche Segelnation vertreten fast nichts über nicht STG-Segler gesagt wurde, dei Grund Idee STG ist gut und die Förderung auch aber dort sind nicht ALLE guten deutschen Segler vertreten was den Teamgeist einer Nation nicht fördert sondern sie spaltet !