[media id=147 width=640 height=360]Das Video vom denkwürdigen Finalrennen zeigt bei 5:49 wie Hunger/Kleiner nach einem fulminanten Vorwind-Gang am Leetor vom achten auf den zweiten Rang vorsegeln. Sie zwingen den Dänen zum Ausweichen und zur Kenterung. Holt nimmt schon sehr früh den Spi runter und verliert viele Meter. Aber er hat die richtige Seite vom Tor und holt…
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27 Antworten zu „505er WM Finale: Taktik und Diskussion. Ist „Zurücksegeln“ unsportlich?“
sagt:
@Gerrit: Endlich mal ein vernünftiger Kommentar.@Carsten: Vielleicht kriegst Du von Woller mal einen O-Ton?
sagt:
Ehrlich gesagt verstehe ich die hier vorgebrachte Debatte um das „Zurücksegeln“ nicht ganz. Natürlich ist das vollkommen legitim, so lange in jeder Situation die Regeln eingehalten werden. Dafür sind die Spielregeln da, sonst wären sie ja anders. Wo bitte hat sich Hunger „angesäuert“ geäussert? Im Video jedenfalls nicht. Alle Befragten, schon vor der letzten Wettfahrt, erwarten mit Spannung diese legitime Taktik, inklusive Ian Pinnell, den ich als ganz grossen Fair Player kenne. Ist das mal wieder so eine typisch deutsche Diskussion? Im Fussball positioniert sich der Verteidiger zwischen Ball und Tor, er darf nur den Gegner nicht foulen. Genau so ist es im Segeln auch.
Der Kommentator nennt dieses Duell „a great piece of gamesmanship.“ Er hat recht. Schade nur, das zu dem Kommentar der Situation andere Bilder eingeschnitten sind, der Kommentator beschreibt die Halsensituation, im Bild sehen wir zwei Wenden. Habt ihr irgendwo Videomaterial von der Aktion gefunden? Ich vermute, es gibt keins, sonst hätte der Cutter es ja passend zum Ton benutzt. Oder hat doch irgenwer da draussen Bilder?
sagt:
Mann könnte doch mal ein Interview mit Herrn Finkh zu dem Thema machen. Der sollte in Deutschland genügend Regelfitness aufweisen und auch die ein oder andere Anekdote zu dem Thema kennen. Also SR-Team, call the Bavaria!
sagt:
Das Problem hier ist nicht die Regelauslegung sondern die Tatsachenfeststellung. Zwar sind die Kurse durch die GPS-Tracks gut dokumentiert, aber die Zeitpunkte nicht. Es ist also nicht ersichtlich wie weit die Boote zu einem bestimmten Zeitpunkt, also z.B. bei Hungers Halse auseinander lagen. Wenn es tatsächlich nur ca. 1-2 Meter waren wie in obiger Skizze in Position 5 dann war das zu eng. Gelb muss erst mit dem Ausweichen beginnen wenn Blau die Halse beendet hat. Blau ist zudem beweispflichtig. Aber es handelt sich ja wohl nur um eine nachgestellte Skizze zur Darstellung.
sagt:
hallo Thomas,
dass ist ja das was ich so schade finde, dass ausgerechnet diese Szene überhaupt nicht zu sehen ist. Vielleicht sollte man neben dem Tracker noch einen Sensor in das Lümmellager einbauen um zu sehen wann der Baum überkommt und das natürlich in Echtzeit ;-).
Gruß Wilfried
sagt:
Hey Leute,
das ist doch eine müßige Diskussion. Holt hat nicht protestiert, also dürfte er keinen Regelverstoß gesehen haben, denn da sein Bestreben mit seiner Taktik ja offensichtlich der Gewinnn des Titels war, hätte er bei einem Regelverstoß von Hunger wohl protestiert. Hat er aber nicht und damit dürfte das Thema doch durch sein, oder?
Grüße Fred
sagt:
Da kann man Fred nur Recht geben!
Für den Ruf nach einem Lümmelsensor ist`s hier éh die falsche Site.
Schau mal bei Beate Uhse. Da gibt es sowas bestimmt schon.
sagt:
wisst ihr was wirklich schade ist. Da haben die 505er den medialen overkill inkl. Hubschrauber und ausgerechnet die entscheidende Situation ist nur auf dem Tracker obwohl ein Kameraboot am Ziel lag. So kann niemand sagen wann Hunger gehalst hat und ob es eine Behinderung gegeben hat oder ob er evtl. klar voraus war und dadurch nach der Halse von holt das Leeboot das luven durfte.
Eine Frage an die Regelexperten, speziell an den Matchracesegler Carsten. Nach dem Abfallen auf Vorwind war Holt zwar in Lee von Hunger aber da er von hinten kam nicht berechtigt zu luven. Somit konnte Hunger ihn in die Halse zwingen und wurde dadurch selbst zum Leeboot, dass aber luven durfte weil er nicht Überholer ist. Stimmt, das so? oder ist das Blödsinn, weil das auf einer Kreuz nicht gilt obwohl sie vor dem Wind segelten?
Gruß Wilfried
sagt:
Puh, ich finde es immer besser, wenn Schiris sagen, was Recht und Unrecht ist 🙂
In diesem Fall gilt nach meinem Verständnis Lee vor Luv (Regel 11). In die Halse kann Holt nicht gezwungen werden. Aber wenn Holt seinen Kurs nicht hält, muss er dem Gegner Raum zum Freihalten geben (16.1).
Luvrecht hat er nicht, weil er von hinten kommt. Aber er luvt ja auch nicht.
Sobald beide gehalst haben, hat das Leeboot Luvrecht. Das stimmt.
Den tatsächlichen Fall möchte ich nicht beurteilen, ohne ihn gesehen zu haben. Das sollte hier nur eine exemplarische Darstellung sein.
sagt:
Mensch Carsten, nun zieh Dich mal nicht so aus der Affäre. Wir kennen Dich doch als den großen alten Mann des Match-Race. Weißt Du noch in Rendsburg???
Als Oberckecker kennst Du doch die Regeln 😉
Die Schiris sind doch sowieso nie dort wo sie sein müssten. Und wenn……
sagt:
Moin das ist ja spassig ausgedrückt……. die 505er haben den medialen Overkill….
würde eher sagen eine gute Koopperation und Nutzung der heutzutage machbaren modernen Möglichkeiten und sind eine Klasse immer am Puls der Zeit bleibend
Leider nützte aber auch das nix gegen 6 Tage heftigsten tropischen Fastdauerregen vor Ort
auif Hamilton Island
Aber die Aussenwirkung und der Darstellung der 505er WM 2010 und 2011 war schon sehr positiv
und jetzt der Zuschlag der Klasse für die WM 2014 in Kiel für den KYC das nächste Highlight !
Die kommenden Klassenneueinsteiger dürfen das also schon mal einplanen
Gruß
Holger
sagt:
Jedes Boot bietet sein taktischen (oder anderen?) Möglichkeiten.
Bei Yachten werden die Vermessungsregeln bis zum „Erbrechen“ ausgereizt.
Beim Segeln werden die Regattaregeln ausgenutzt.
Jollen sind wendiger als Katamarane und Yachten – jedoch: überall ergeben sich taktische Chancen.
Ein kluger Segler versucht sich am Anfang einer Serie (oder auch eines Laufes) im Verhältnis zum Gesamtfeld günstig zu positionieren. Am Ende konzentriert man sich dann auf den direkten Gegner. Das ist völlig normal und solange keine Regeln gebrochen werden alternativlos, sofern man gewinnen möchte.
Eigentlich wie in jedem anderen Wettbewerb auch und beim Segeln weitaus fairer! Stellt Euch vor, wir würden unsgegenseitig die Beine wegholzen…. .
Wenn Regeln gebrochen werden gibt es weitaus bessere Protestmöglichkeiten (mit Zeugen, Revision ….) als in vielen anderen Sportarten.
Also: warum die ganze Aufregung?
Ist es etwa so, dass die „Helden vom Mittelfeld“ sich nicht gegenseitig den Wind wegnehmen etc., wenn´s drauf ankommt?
Klar, durch die Professionalisierung sind die Bandagen etwas härter geworden …. aber:
Ist das nicht alles „Pille-Palle“ gegenüber dem AC?
sagt:
Solange eine Aktion im Einklang mit dem Wunsch steht, die Wettfahrt oder die -serie zu gewinnen, kann sie dann unsportlich sein? Ich glaube die geschilderte Situation ist eher „unhöflich“ !
Unsere Wettfahrtregeln helfen uns weiter. Regel 23 verbietet die Behinderung „anderer“ Boote, der Wettfahrtteilnehmer auf gleichem Bahnschenkel wird jedoch nicht genannt. Regel 42.1. erlaubt auch ausdrücklich die Verringerung der Geschwindigkeit.
Wer also glaubt, das „zurücksegeln“ des Gegeners sei unsportlich der glaubt womöglich auch, daß Regattasegeln nach den Regeln unseres Weltverbandes unsportlich ist?
sagt:
Die Sache hat aus meiner Sicht zwei Dimensionen:
Gute Regeln sollten dafür sorgen, dass die Athleten nach Beendigung des Wettkampfes der Reihenfolge ihres Könnens entsprechend in der Ergebnisliste geführt werden. Windschweinereien und Materialfehler mal außen vor. Bei den Olympischen Spielen 2008 in der Laserklasse spricht einiges dafür, dass dies von den Regeln nicht gewährleistet wurde. Die Frage ist, ob man die Regeln für solche Fälle ändern sollte, wo jemand in Folge eines wahrscheinlich gar nicht gewollten Zweikampfes innerhalb eines Fleetraces wesentlich benachteiligt wird. Solche Fälle kommen selten vor und man muss vielleicht nicht für jede Eventalität eine Regel haben. Mir fällt auf Anhieb auch keine Formulierung ein, weil man ja eine Verteidigung schlecht generell verbieten kann.
Die andere Dimension ist die sportliche. Ist es sportlich jemand anderen derart zu blockieren, auch wenn die Regeln das nicht verbieten? Ich persönlich finde das unsportlich. Ich hätte einfach versucht nicht Letzter zu werden, was mir als Segler mit Goodisons Talent wahrscheinlich genauso gelungen wäre. Jedenfalls besser als ein Sieg bei dem ich jemand anderen und dessen Medallienchancen mit 99%iger Wahrscheinlichkeit völlig unnötig blockiert habe.
sagt:
Ja, dies ist sicherlich ein besonders krasses Beispiel. Auf den Fall von Hunger trifft es ja nicht zu, da es letzendlich nur zwischen den beiden um den Sieg ging. Genau betrachtet ist in dieser Situation taktisch nicht zu verstehen, dass Hunger sich nach dem fulminanten Vorwindkurs nicht vor Holt gelegt hat und ihn in die weite Deckung genommen hat. Letztendlich hat sich diese Chance nur ergeben, weil er auf der anderen Seite der Kreuz wieder hinter Holt zurückgefallen ist.
Aber, Ende gut alles gut, als guter Segler hat er ja noch eine Lösung für das Problem gefunden.
Gruß Wilfried
sagt:
Eine Regeländerung, die das Nach-hinten-Segeln im Finalrennen von 2008 verhindert hääte, wäre relativ einfach zu schaffen, indem bei solchen events eben nur das Ergebnis des Finalrennens über die Medaillen entscheidet – wie z.B. auch im Fußball oder vielen anderen Sportarten – egal wie man ins Finale gekommen ist, im Finale muss man vorne sein!
Auch ansonsten – was soll der Streicher? Ohne den muss halt jeder optimal segeln und sein Material so vorbereitet haben, dass nichts kaputt geht usw.
sagt:
Hi Fred,
das finde ich nicht. Segeln kann man nicht mit Fußball oder Tennis vergleichen, wo das Wetter und damit der Glücksfaktor nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.
grüße
sagt:
Hallo Jan,
verstehe ich nicht. Das Wetter ist doch je Rennen jeweils für alle gleich, also auch im Finallauf haben alle das gleiche Wetter. Und auch in anderen Sportarten spielt der eine lieber bei Regen („dem Fritz sein Wetter“) und der andere bei Sonne oder auf trockenem Rasen und bei Tennis auf Rasen oder Hartplatz usw.
Besten Gruß
sagt:
Die Art wie die Herren Ainsley und Co. durch Regattafelder fahren und wie sie offensichtlich die Regeln auffassen laesst mich wuenschen das sie niemals an einer Vendee oder aehnlichem teilnehmen. Ich bin mir nicht sicher, ob sie, wenn in gleicher Situation genauso gehandelt haetten wie Pete Goss oder Mike Golding.
Gruss,
Dirk
sagt:
die Unterstellung, dass Regattasegler, die die Regeln mit harten Bandagen nutzen, keine Sportsmänner sind und sogar Hilfeleistungen unterlassen würden ist unfair, unqualifiziert und beleidigend zumal du sicher keinen dieser Herren persönlich kennst und dir ein Urteil über ihr Verhalten in so einer Situation anmasse kannst. Der Vergleich zwischen dem Blocken eines Bootes in einer Jollenregatta und einem Notfall im Southern Ocean entbehrt jeder Grundlage.
Gruß wilfried
sagt:
ich habe niemandem etwas „unterstellt“. Ich habe nur ausgedrueckt, dass ich mir ueber die Reaktion der Herren „nicht sicher“ waere.
Abgesehen davon kenne ich Herrn Ainsley persoenlich, sowohl auf dem Wasser, als auch aus der Kneipe. Ein Urteil ueber seine „hypothetische“ Reaktion masse ich mir dennoch nicht an. Alles was ich sage ist, dass mich das, was ich von ihm sehe, gelesen habe und erlebt habe MICH „zweifeln“ laesst.
Vielleicht liest Du ja mal Taking on the world und Close to the wind und vergleichst wie sehr sich erfolgsfokussierte Menschen voneinander unterscheiden koennen?
Aus meinem obigen Post herauszulesen das „Regattasegler, die mit „harten Bandagen“ fahren generell zur Unterlassung von Hilfeleistung neigen halte ich fuer eine „sehr freie“ Interpretation und komentiere es deswegen auch nicht.
Gruss,
Dirk
sagt:
@Carsten: Klasse Artikel – danke!
sagt:
Ba wat is dat fies heutzutage! Bin ich froh das es früher sowas nicht gab….
sagt:
Bei der F18 WM 2010 gab es wohl einen ähnlichen Fall, als Hugh Styles im finalen Lauf von Darren Bundock auf den Gesamtdritten „zurückgesegelt“ wurde. Styles hatte 2x rdg in der Wertung, die sich auf den Durchschnitt aller von ihm gesegelten Rennen bezogen und hätte wohl noch den Titel holen können.
Bundock hat ihn dann das gesamte Rennen nach allen Regeln der Kunst ins Off gesegelt und machte ein dnf, während Styles mit Platz 63 bzw. dem Streicher seine Wertung so verschlechterte, dass der WM Titel futsch war.
Stand seinerzeit bei catsailingnews, Replay des Rennens gibt es bei tractrac.com.
sagt:
Das war in diesem Fall auch deshalb so möglich, weil das Schiedsgericht eben diesen Fall nicht bedacht hatte bei der Redress Regelung. Wäre ein Streicher möglich gewesen, hätte Hugh in einem „normalen“ letzten Lauf WM werden können …. oder auch nicht! Such is life.
sagt:
Da das Medal Race nicht gestrichen werden kann stimmt das so nicht ganz.
Das Laser Medal Race 2008 habe ich im Fernsehen verfolgt. Es war sehr traurig mitanzusehen, wie jemand um seine Medallienchance gebracht wird, nur weil er etwas zu gut im Rennen lag. Ein Vorsprung von 18 Punkten bedeutete, dass Goodison nur dann auf Silber abrutscht wenn Mygren gewinnt und er letzter wird. Eine eher theoritische Möglichkeit. Unter diesen Vorraussetzungen jemand anderen konsequent aus den Medallienrängen zu segeln finde ich abscheulich. Wenn man bedenkt welchen Aufwand eine Olympiakampagne heutzutage bedeutet, dann muss es schon sehr schmerzen so blockiert zu werden.
Schlimm war auch der ahnungslose deutsche Reporter der das alles nach dem Motto kommentierte Mygren sollte sich da nicht zu sehr auf einen Zweikampf einlassen. Nichts hätte er lieber vermieden, aber Goodison hat ihn gar nicht erst rechtzeitig zur Startlinie kommen lassen und dann mit synchronen Wenden das ganze Rennen über ausgebremst.
Nach dem Rennen und dem obligatorischen Wasserbad hat sich dann der nun zweitplatzierte Slovene bei Goodison für seine Schützenhilfe bedankt. Das hatte schon einen sehr bitteren Beigeschmack.
Wenn es nur um die Frage erster oder zweiter geht, finde ich solche Zweikämpfe ja auch taktisch interessant und legitim. Wenn aber wie oben das Ergebnis völlig verfälscht wird, dann sollte man so etwas durch eine Regelergänzung verhindern.
sagt:
Diesen Fall finde ich auch sehr drastisch. Fühlt sich nicht gut an.
Aber Goodison kann man wohl keinen Vorwurf machen. Gerade eben weil eine Olympiakampagne mega aufwendig und professionell ist, muss er alle Risiken ausschließen. Nur ein wenig zurücksegeln, nur ein bisschen Windschatten spenden, ist wohl noch schwieriger und risikoreicher als das konsequente Blockieren. Wenn er den Schweden netterweise doch noch vom Haken lässt und der durch einen Winddreher auf eins fährt, hätte wohl niemand Mitleid mit ihm. Keine schöne Situation.