Ein Tag nach dem unglaublichen America’s Cup Comeback vom Oracle Racing Team USA rätselt die Segel-Community immer noch über den geheimnisvollen Leistungsfortschritt, den das US-Team an den letzten Renntagen gemacht hat.
Mitgliedschaft benötigt
Bitte wählen Sie eine Mitgliedschaft, damit Sie weiterlesen können.
Sie sind bereits Mitglied? Hier einloggen
68 Antworten zu „America’s Cup: Hatte Oracle Team USA einen Speed Booster montiert?“
sagt:
Trotz allem sind für mich die KIWIS die EINDEUTIGEN und FAIREN Sieger des AC 2013 !!!
Warum: mit dem Budget was die hatten, wie weit die gekommen sind u. haben anfänglich NICHT BETROGEN (sowie Oracle -> eigentlich hätte hier Oracle nach Regel 2 FAIRES SEGELN und Regel 69 GROBES SPORTLICHES FEHLVERHALTEN schon im vorhinein aus dem AC ausgeschlossen werden müssen; Bestrafung mit Geldstrafe was ja lächerlich für Oracle !!!)
Und weiters bin ich davon fest überzeugt, dass die Amis nach dem Aussetzer zum 2ten male betrogen haben u. Ihr Schiff soweit manipuliert haben, dass es nicht mehr FAIR war !!!
Vorschlag meinerseits: bis zur ersten Wettfahrt beim Americas Cup darf das Boot verbessert werden und dann darf KEINER mehr was dran ändern !!!
Weiters wären die genauen Regeln interessant, da ich selber Wettfahrtleiter bin und ich kann doch nicht die gleiche Kurslänge für Schwachwind wie für Starkwind wählen! Das Rennen hätte schon viel früher abgebrochen werden müssen. Die WFL hätte das schon viel früher sehen müssen. Aber wie gesagt, hier wäre interessant, was in den AC-Regeln drinnen steht.
Weiters hätte ich dem 2. Penalty beim Start (Bootsberührung) nicht stattgegeben, da Oracle zu wenig Platz lies.
ETNZL hätte anluven müssen -> Bootsberührung mit Heckbereich von ETNZL bei Oracle; Oracle abfallen -> Bootsberührung mit dem Heck von Oracle bei ETNZL
Eines hat mich von Anfang an auch sehr stutzig gemacht: Skipper Spithill hatte gleich vom Anfang an von einem WAHNSINN-COMEBACK gesprochen – also ging er von einem 100% Sieg beim AC aus !!! Sonst würde ich zumindest nicht sowas so groß u. laut hinausposaunen !!!
EInen Vorteil hatte das ganze für uns Zuseher im TV: so eine TV-Übertragung glaube ich hat noch keiner gesehn.
(naja wenns Geld keine Roller spielt !?!?!)
sagt:
…dann lies es doch nach, die Regeln sind öffentlich für alle zugänglich.
http://noticeboard.americascup.com
…und natürlich hat das Team von OR immer und zu jeder Zeit fest daran geglaubt, das sie gewinnen werden. Ansonsten muss man bei so einer Veranstaltung nicht antreten!
sagt:
Hallo Stefan
Danke für den Link mit den Regeln – hab da mal ein bisserl gestöbert jedoch habe ich nichts über eine Kurslänge gefunden sondern nur über eine Target-Time von 40min. Also hätte man zumindest das Luv-Gate weiter nach Lee runter legen können um den Kurs bei Schwachwind zu verkürzen.
Ich möchte jetzt nicht Oracle schlecht reden – es ist halt meine Meinung zum AC.
Natürlich haben auch die Kiwis sehr große taktische Fehler gemacht u. das dürfte nicht passieren!
sagt:
…allerdings ist OR die falsche Adresse, wenn du das Ausrichten der Wettfahrt kritisierst. Das ist dann schon Sache der Wettfahrtleitung. 😉
sagt:
Ich denke die Spekulationen werden damit (wahrscheinlich) enden, denn wenn das Team keinen Einspruch erhebt, wird das Thema auch schnell in der Presse „durch“ sein.
Das macht TNZ mir persönlich noch sympatischer. Verlieren mit Würde muss man auch erstmal hinbekommen – und vorbei ist dann auch einfach vorbei.
http://www.nzherald.co.nz/americas-cup/news/article.cfm?c_id=531&objectid=11131614
Freuen wir uns auf einen neuen Cup – hoffentlich so spannend wie der letzte – und hoffentlich wieder mit einem konkurenzfähigem ETNZ
sagt:
Abschließend noch vielen Dank an SR(Carsten) für die grandiose Berichterstattung und Aufarbeitung der Rennen! Super Job!!!!
Es grüßt euch alle in der Hoffnung auf einen ähnlich spektakulären, fairen und mit mehr Teilnehmer gesegneten AC
der Schwachwind-Reffer
sagt:
@ AC Fan & Ski Maniac
Ich bin aber sowas von eurer Meinung (nichts anderes findet hier schließlich statt, Meinungsäußerungen! Wissen tut’s von uns allen hier bestimmt keiner zur Gänze….)
Sollte TOUSA den AC im Sinne eines fairen Wettstreites gewonnen haben, Chapeau!!
Bin aber genauso skeptisch wie einige meiner Vorredner. Auch ich habe mir sämtliche Rennen, gegen Ende mit immer größer werdendem Frust, angeschaut und kam zu der exakt gleichen Schlussfolgerung (Meinung) wie Ski Maniac. An VT mag ich nicht glauben, dies ist aber auch keine! Vielmehr eine fast in die Hose gegangene „Strategie“ von TOUSA! Man stelle sich den Vettel mit überlegenem Auto vor, wie er absichtlich zu Anfang des Rennens hinterhergurkt, aufholt, in der vorletzten Runde noch Einen vor sich in der Safety-Car Phase (Zeitlimit) hängenbleibt….
Nichtsdestotrotz:
Den ‚Flugmaschinen‘ vor der grandiosen Kulisse in einer noch nie da gewesenen medialen Präsentation zuzuschauen hat echt Spaß gemacht. Vor allem die Beschleunigung beim Abfallen nach dem Start und insbesondere beim Runden der Luvtonne hat mich beeindruckt.
Wäre es nicht denkbar solche Boote, statt den klassischen Up&Down Kurs, so was ähnliches wie ’nen Slalom segeln zu lassen, wäre taktisch evtl. weniger anspruchsvoll, es käme aber bei jeder der „Stangen“ zu zuschauerfreundlichen Manövern…. Nur so ein Gedanke
sagt:
Bei Kats macht eigentlich nur Up and Down sinn.
sagt:
Wir haben gerade die wohl aufregendsten Segelübertragungen gesehen, die es je gab mit einem denkbar knappen Ergebnis und hier gibts tatsächlich ein paar Küchentischtheoretiker, die Verschwörungstheorien sehen und angebliche Steuerungssysteme genaustens beschreiben können, obwohl Sie noch nie einen AC 72 aus der Nähe gesehen haben.
Leute kommt runter, die Guten können nicht immer gewinnen.
sagt:
Ich weiß nicht von welchen „Küchentischverschwörungstheorien“ Du sprichst.
Fact ist, dass es Presseberichte in NZ und Australien gibt, wonach TNZ – vorsichtig gesagt – Einspruch erheben will.
Zum Beispiel hier (von Freitag 6.24pm Ortszeit):
http://www.3news.co.nz/Team-New-Zealand-to-take-legal-action-against-Oracle-after-Americas-Cup—reports/tabid/415/articleID/314959/Default.aspx
Möglicherweise geht der Einspruch aber gegen „Küchentische“ 🙂
sagt:
…es gibt „Pressemeldungen“! Ja, was sagt uns das? Auch hierzulande wird jeden Tag aller möglicher Mist in der Presse geschrieben. Solange es keine „Presseerklärung“ seitens TNZ zur Prüfung einer Klage zu lesen gibt, solange sollte man auf solche Pressemeldungen nicht viel geben.
…das meiste ist heiße Luft mit der die jeweiligen Redakteur sich Quote in der aktuellen Thematik verschaffen wollen, oder vielleicht einfach nur ihrer eigene Enttäuschung bewältigen wollen.
sagt:
Ja, Pressemeldungen gibts viele, Was dahinter steckt, mag jeder selbst beurteilen. Man sollte auch mal anerkennen das sich die oraclecrew während der Rennen wirklich stark verbessert hat. An den Rennen, wo die Kiwis es in der Hand hatten, hat einfach das Glück gefehlt. Das ist sicher tragisch, aber der nächste AC kommt bestimmt.
sagt:
Technologie-lastig ist der AC immer gewesen – so gesehen ist die 34igeste Ausgabe eine würdige in einer langen Reihe von Regatten, die immer wieder Grenzen ganz neu ausgelotet hat.
Technologie auszureizen – Grauzonen im Reglement zu finden und zu nutzen – das hat nichts Schlechtes oder Verkehrtes an sich. Siehe F1 – hier vergeht doch keine Saison, wo Grenzen nicht wieder neu definiert werden – obwohl das technische Reglement so extrem eng gestrickt ist. Aber das ist vielleicht auch ein echtes Vorbild für andere technologielastige „Veranstaltungen“ – wie auch den AC.
Technische Neuerungen, Entwicklungen, Ausloten der Grauzonen – all das bleibt nicht lange „im Dunklen“ – und wird schnell von den technischen Kommissionen tausendfach geprüft, vermessen – und freigegeben oder gesperrt. Eindrückliches Beispiel „Doppeldiffusor“. Schnell wurde klar, was BROWN GP hier in der Reglement-Grauzone gefunden und konstruiert hatte. Das aber technologisch aufzuholen war schwierig – aber jeder wußte, der Vorteil der Fahrzeuge basierte auf dieser Entwicklungsstufe. So konnten sie Kreise um die anderen fahren.
Wenn wir das auf den AC übertragen – dann scheint es doch ganz ähnlich gelaufen zu sein, TUSA scheint eine technologische Entwicklung gelungen zu sein, die (Stand heute) von der Vermessungs-Kommission als legal eingestuft wird (wurde). Also Lücke im Reglement gefunden – alles OK. Hätten „die anderen“ doch auch finden können. Ich würde mich sogar nicht wundern, wenn das auch noch, wie so viele andere Komponenten der AC 72 auch, aus NZ Designbüros, Kreativcentern und Werkstätten gekommen ist.
ABER – das technische Know-How und die ohne Frage gefundene Entwicklungsstufe als Erfolgsgarant NICHT zu nennen – oder wenigstens MITzu nennen – das macht für mich persönlich das Ergebniss leider sehr schal.
Spithills gebetsmühlenartige Wiederholung das jeder im Team kleine Schritte nach vorne gemacht hat und „die Boys Nacht für Nacht soooo hard gearbeitet haben …“ – nach 5 Tagen hing einem dieses immer währende Statement doch echt zum Hals raus.
So gesehen hat – finde ich – Spithill die Arbeit der Desginer und Konstrukteure, die diese Technologie zum laufen brachten, nicht nur nicht gewürdigt. Er hat sie sich selbst und „seinen Guys“ quasi implizit zugeschrieben. Und gleichzeitig den Gegner klein gemacht. Denn – auch implizit – die haben eben nicht Nacht für Nacht so hart gearbeitet.
Im Fazit bleibt hier für mich persönlich nur ein Fazit: mit technischer Überlegenheit zu gewinnen ist in sich, so lange die Regeln nicht verletzt sind, vollkommen OK. Auch Techniker und Designer gehören zum Team.
Mit technischer Überlegenheit zu gewinnen – und genau diesen Aspekt zu verschweigen und sich selber gut zu schreiben – das ist aus meiner Sicht: ARM! Egal was da möglicherweise an Kalkül dahinter steht. Es ist und bleibt ARM. Weil es die Arbeit der eigenen Teammitglieder NICHT würdigt – und den Gegner HERAB würdigt.
sagt:
Ah, großes Theater! Hier im SR mein, ich.
Oracle war zum Schluss genauso schnell wie ETNZ, höchstens eine Kleinigkeit schneller. Erstaunlich war allein der ursprüngliche Rückstand, und dann die Geschwindigkeit mit der sie aufgeschlossen haben.
ETNZ hat seit der Niederlage nicht mehr protestiert. Bedeutet: Sie haben wohl nichts gefunden, das protestierenswert und aussichtsreich wäre. Sonst hätten sie es getan. Jemand anderer Meinung?
Ein Haufen Ingenieure und die besten Segler der Welt beschäftigen sich über zwei Jahre lang täglich mit dieser Sache und finden nichts nennenswertes. Aber der hellsichtige SR-Leser kann von Deutschland aus am Bildschirm *ganz* *genau* *sehen*, dass der Larry Ellison und sein ORACLE betrogen hat!
Leute, wir sind von lauter telepathischen Genies umgeben!
sagt:
Nun ja, ich glaube es steht nicht so sehr die Frage eines „Betrugs“ im Raum sondern eher die Diskussion der fragwürdigen Entscheidung eine derart gestalte automatische Regelung zugelassen zu haben.
Ich sehe das eher als eine Sport ethische Frage an: Wo ist die Grenze zwischen erlaubter Hilfe und ggf. computergestützer Automatisierung zu ziehen. Auch ist mir unklar, ob denn hier eine Computersteuerung tatsächlich eine wesentliche Rolle gespielt hat, oder ob man hier einfach nur eine super geniale Regelung gefunden hat, eine mechanische Feedbacksteuerung einzusetzten.
Ich vermute fast, dass letztes gilt und dass das Justieren dieser Steuerung bis zum optimalen Ergebnis die Zeit gebraucht hat bis Oracle sich letztendlich als unschlagbar erwiesen hat.
Wenn das so (also mechanische Feedbackregelung und die Knöpfe eigentlich nur zu „Vorgabe“ Steuerung) ist, ist das sicherlich regelkonform und meines Erachtens auch im Fair Play der Regelauslegung.Sollte die Regelung aber tatsächlich computergestützt vorgenommen werden, würde ich das für ein Faul ansehen – selbst wenn die Regeln und/oder die Vermessung hier vielleicht nicht eng genug gesetzt wurden um dass auszuschließen.
Vielleicht abschließend noch mal zum „foilen“ und dem „geplant“ oder nicht „geplant“: Ich glaube der Aussage, dass niemand die Rahmenbedingungen absichtlich so gesetzt haben will, dass Foilen nicht möglich ist. Es sind vielmehr die Designer gewesen, die erklärt haben, dass mit dem Regelwerk ein ungeregeltes foilen nicht möglich sein kann. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ETNZ eine Möglichkeit gefunden hat aufgrund einer kreativen Auslegung der Vermessungsregelungen die Foils voluminöser zu machen, als alle Designer vorher im Rahmen des Regelwerk für möglich gehalten haben. Und damit den Bereich des stabilen Foilings erreichen zu können.
Insofern kann man meines Erachtens tatsächlich festhalten: ENTZ hatte als erste eine gute Idee, aber Oracle als letzter eine bessere!
Aber auch das ändert nichts daran, dass LE in meiner persönlichen Sympathieskala kaum zu unterbieten ist. Dem Söldner-Team von Oracle gratuliere ich aber trotzdem zur erbrachten Leistung.
Nur zu hoffen, dass es nicht wieder 6 Jahre bis zum nächsten AC dauert.
sagt:
Ich lese in Verbindung mit ORACLE immer wieder „Söldner“.
Hat die Truppe von ETNZ unbefristete oder keine Vertäge und Arbeitet ohne Lohn?
Da es sich aber generell um Prifisegler handelt und nicht um Leut die für Geld in Konfliktgebiete reisen um dort Menschen zu erschießen, find ich diese Titulierung nicht nur geschmacklos sondern beleidigend.
sagt:
Vor allem sollten wir uns hier in Deutschland bei dem Thema lieber nicht zu weit aus dem Fenster hängen.
…wer hat denn einen dänischen Skipper verpflichtet, statt auf die Talente zurück zu greifen, die wir hierzulande haben.
sagt:
America’s Cup ist in erster Linie Business.
Oracle hat mit zwei Booten monatelang getestet, unzählige Daten gesammelt und mit den besten Seglern der Welt besetzt. Ich denke mal, sie wissen was sie können und was sie tun. Larry hat eine gute Show abgezogen, nichts wäre langweiliger gewesen und finanziell ein größeres Desaster wenn die Neuseeland 3, 4, 5 Minuten später ins Ziel gekommen nach Wettfahrt eins und zwei. Was hätte die Presse geschrieben? Was TNZ konnte war hinreichend bekannt, sie sind ja lang genug auf- und abgefahren. USA ist Show und Geld. Egal ob der Cup in den USA bleibt oder nicht Hauptsache Show, die Bestätigung, dass die Idee richtig war.
Es war kein Betrug, es war nur ein bisschen die Handbremse anziehen, zerknirscht kucken und wissen, nicht die Kiwis machen den Sack am 13 ten zu, sonder n wir auf.
sagt:
Coutts bestreitet in einem Interview, das es eine automatische Steuerung für die Schwerter gab.
A yachting expert named Peter Lester told a New Zealand TV network that Oracle was using a computer-automated system to get its boat up on the foils. He said skipper Jimmy Spithill merely had to press a button to put the boat on foils, thanks to something called the „stability-assistance system.“
„That’s complete baloney,“ Coutts said. „We weren’t allowed to be automated. The measurers never would have allowed that.“ He added with a chuckle, „We were quite happy to have Team New Zealand believe that.“
http://www.sfgate.com/sports/article/Coutts-says-strategy-change-key-to-comeback-4847578.php
sagt:
Natürlich kann er sagen, es ist baloney und nicht automatisch, denn es bedarf eines Knopfdrucks eines Seglers, mit dem ein elektrischer Impuls für einen Servo ausgelöst wird, und der Kraft der Grinder, die den Öldruck hochtreiben, damit über den Hydraulikzylinder das Board bewegt wird. Der elektrische Impuls ist erlaubt und ansonsten ist alles rein mechanisch. So weit, so gut.
Was er aber nicht sagt ist, das nicht mit jedem Knopfdruck unmittelbar das Hydraulikventil betätigt wird. OTUSA hat hier nämlich ein nicht näher beschriebenes Federelement zwischengeschaltet, das den mechanischen Impuls für das Hydraulikventil speichert. Man kann also sozusagen den Knopf auf Vorrat drücken. Das Federelement ist wiederum mit dem Hydraulikventil mechanisch verbunden, das fest auf dem Board montiert ist. Über diese mechanische Verbindung kommt dann ein weiterer Impuls auf das Federelement, und erst dann wird das Ventil geöffnet. Wie genau sie das machen, kann ich nicht sagen. Das gibt die Zeichnung für mich als Nicht-Ingenieur nicht her. Für technisch mehr bewanderte Leute steht aber offenbar fest, dass hier das bewegte Teil selbst (das Board) als Geber funktioniert.
Ob dieses System nun automatisch zu nennen ist oder nicht, ist wahrscheinlich Interpretationssache.
ETNZ hatte in der Anfrage für Regelinterpretation 52 ausdrücklich danach gefragt, ob es erlaubt ist, dass der Servo sich bewegt, aber gleichzeitig das Hydraulikventil nicht. Die Antwort des Vermessungskommitees war: Die Speicherung von Energie (im Federelement) verstößt nicht gegen Regel 19.2(a). Danach hatte ETNZ aber gar nicht gefragt. Was sie wahrscheinlich wissen wollten war, wenn das Ventil nicht von Hand ausgelöst wird, sondern erst durch einen weiteren Impuls, entspricht das der Bestimmung, dass Ventile nur von Hand gesteuert warden dürfen („shall not receive external input from any source other than manual input“) wie es in 19.2(e) heißt. Danach haben sie aber nicht gefragt, sondern die ganze Bestimmung der Regel 19.2 zitiert.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass das Ganze einfach nur dumm gelaufen ist für ETNZ.
sagt:
Und danach das hier: Es gibt einen neuen CoR – Tom Ehman sagt nur noch nicht wer es ist.
Spekuliert wird, es sind die Aussies – Hamilton Island Yacht Club!
http://www.nytimes.com/2013/09/27/sports/australians-may-loom-for-oracle-in-americas-cup.html
sagt:
Ja, das wäre schön, wenn der australische spirit und vor allem der australische Humor zurück in den Cup käme!
sagt:
Dann hoffe ich nur noch, daß die Boote nicht downgegraded werden.
sagt:
Die angeregte Diskussion hier unterbreche ich ungern, aber DAS HIER sollte zwischendurch einfach auch mal gelesen werden: „It’s over“ – Dean Barkers Gänsehaut-Blog von heute morgen.
http://www.kiwiyachting.co.nz/dean-barkers-blog/its-over
Demut ist doch WAHRE GRÖSSE.
Kanne hin, Kanne her, das wird Oracle niemals erreichen.
JP
sagt:
Was soll da jetzt so außergewöhnlich dran sein?
sagt:
Setze einfach auch mal die Kiwi-Brille mit den ganz dicken Gläsern auf, dann wirst Du es schon merken… *g*
sagt:
Da der Barker-Blog im Moment überlastet ist („Bandwidth Limit Exceeded“), hier ein anderer Link:
http://www.vsail.info/2013/09/27/dean-barker-its-over.
Emotionale Größe statt Show – wer genauer hinhört, wird schnell erkennen, was daran „außergewöhnlich“ ist.
This time, there IS a second!
sagt:
Ich hatte mich schon gefragt, warum die Amis am Wind so stabil foilen konnten, bei tief getauchtem Flügel. Das geht nur, wenn der Flügel die Tauchtiefe aktiv steuert. Die Kiwis regelten ihre Tauchtiefe automatisch durch das Austauchen der Flügelspitze, konnten also nur voll ausgetaucht foilen. Das würde am Wind aber vermutlich zu einer zu starker Abdrift führen. Am Wind habe ich sie eigentlich nie den Rumpf vollständig rausheben sehen.
Erklärt vielleicht, warum die Schwerter der Amis weniger stark gekrümmt waren, die brauchten keine so starke V-Stellung zur Regulierung, da sie einfach den Anstellwinkel aktiv steuerten.
sagt:
Weiß eigentlich jemand, warum ETNZ das letzte Rennen nicht mit ihrem „Joker“ abgesagt haben? Am nächsten Tag mit weniger und voraussichtlich stärker drehendem Wind, wäre eine Chance gewesen, den klar erkennbaren Speedvorteil von Oracle mit einer besseren Taktik zu kompensieren.
sagt:
Den „Joker“ gab’s nur für das jeweilige 2.Rennen am Tag – nur ein Rennen, kein Joker!
sagt:
Danke für die Klarstellung und für die obige Hintergrundinfo bzgl. der Foilverstellung – interessant und super verständlich aufbereitet!
sagt:
Der neue Anti- LE 🙂
http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=11131034
sagt:
ha der Kim 😀
Komisch, irgend wie nehme ich ihm den Sportsmann nicht so richtig ab 😉
Ob ihn das vor möglicher Auslieferung schützen soll?
sagt:
Er bereitet doch gerade einen Börsengang in NZ für sein (neues) Unternehmen vor. Was kann da besser sein als diese PR (die ja aussagt: Ich kann es sogar mit Larry Oracle aufnehmen!!!). Außerdem ärgert er damit die neuseeländische Regierung, die ja gerade dabei sind als Sponsor auszusteigen, und mit denen er in der Vergangenheit viel Ärger hatte. (Hier wäre die Aussage: Kiwis, Eure Regierung lässt Euch hängen, aber ich bin ja noch da!)
sagt:
den hat die Welt gerade noch gebraucht..
sagt:
Dotcom, Backslash und Url holen den kommenden AC nach Welan!
sagt:
oder direkt ins Gefängnis
sagt:
Vielleicht sollten wir dann doch künftig die Piraten wählen, weil wir dann alle mit illegal hochgeladenen Booten, im Netzt, um die Kanne segeln. 😉
sagt:
Um weiteren Überprüfungen zu entgehen, werden die Amerikaner ihre beiden Boote bestimmt schon zerlegt und ganz tief in der Wüste von Nevada vergraben haben… 🙂