Der Crash war heftig und die Schuldfrage nicht klar. Aber nun hat die Jury entschieden. Artemis-Ersatz-Steuermann Santiago Lange wurde disqualifiziert.
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20 Antworten zu „Extreme Sailing Series Cowes: Artemis hat die Schuld am Crash. Regel 15“
sagt:
Auch wenn ich Eure Kommentare nun nur kurz überflogen habe, so gehe ich davon aus, dass die Jury das korrekt entschieden hat. Vor den Events wird normalerweise besprochen was als Wende, wann diese als abgeschlossen gilt usw. Im Oman haben wir besprochen, dass eine Halse dann als beendet gilt, wenn alle Segellateen, bis auf die oberen drei, passend zum neuen Bug stehen. Die obersten drei wurden ausgenommen, da diese bekanntermaßen bei Multihulls und wenig Wind, manchmal etwas hartnäckig sind.
Diese Grundlage vorausgesetzt, dass die Jury zusammen mit den Crews über entsprechende Regelauslegungen vor den Rennen genaustens diskutiert, gehe ich davon aus, dass auch hier alles rechtens gelaufen ist. Die schnellen Entscheidungen der Juryboote auf dem Wasser während des Rennens erscheinen einem als Segler (wie wohl bei jedem größten Event) machmal etwas strange, die später getroffenen Entscheidungen sind aber meinst wohl durchdacht. Hier heißt es wie bei nahezu jeder juristischen oder quasi juristischen Entscheidung, warten bis einem die wörtliche Begründung vorliegt und erst dann kann man wohl sein wahres eigenes Urteil fällen!
sagt:
Day 5, results update: another hearing based on further evidence was held in regard to the collision between Artemis Racing and Groupe Edmond de Rothschild on day 2 of Act 5. As a result, the French team has been penalised 4 points which drops them to 4th place in the standings as we go into day 5. Artemis Racing’s penalty has had their penalty reduced to 4 points instead of 6. Unfortunately for the team they were unable to repair the damage sustained to their Extreme 40. Click on the Results page to view the overall standings for the Cowes event.
sagt:
Dann kam 14 (Kollision vermeiden) offensichtlich jetzt doch ins Spiel.
sagt:
langsam wird die Angelegenheit ebenso spannend wie rätselhaft… dass ein bereits geschlossener Fall wieder eröffnet wird, kommt ja eher selten vor…. langsam würde man doch gern die Juryentscheidung(en) nachlesen wollen. Hat jemand Zugang dazu?
@Carsten: Das wäre doch mal was für den Investigativreporter in dir 😉
sagt:
die segeln gerade noch, aber wir haben einen draht zum chief umpire. der wird unserer frau vor ort berichten
sagt:
Das fände ich gut und richtig! Tolle Diskussion hier übrigens, die kompetent verscheidene Aspekte, Sichtweisen, regeln und Stimmungen beleuchtet!
sagt:
@Christian
Bei Case 26 wechselt das Wegerecht aber nicht, da hat S die ganze Zeit Wegerecht, im Extreme 40 Fall wechselt es aber von in der Wende Freihalten (inklusive 15, nach der Wende dem anderen Raum geben sofort anzufangen sich freizuhalten) zu Stb-Bb.
@ Andreas Ju
Klar sind das keine OK’s, aber in der OK wende ich nicht wenn ich in 4m in Luv 2 Bootslängen hinter mir eine anderes Boot habe, im 505 werde ich nicht wenden wenn der andere 4 längen hinter mir aber 8m in Luv ist, beim extreme 40 sind es halt noch mehr Längen…
Aber die Pflicht liegt hier bei Artemis, die haben schwere Schäden und Gesundheit auf’s Spiel gesetzt weil sie eben in den Weg von Rothschild gewendet sind ohne Rothschild genügend Raum zum ausweichen zu geben.
Ob das nur die Scheuerleiste kostet wie in einer Einrumpf-Jolle, oder Tage von Arbeit in der Werft oder sogar Krankenhaus macht zwar einen Unterschied, ändert aber an der Schuldfrage nichts – wer Wendet muss sicherstellen das er das gefahrlos kann.
Plan B und rodeo haben das schon richtig beschrieben, wenn ich es spannend will, stelle ich mich an der Luvtonne (oder kurz nach der Leetonne) quer vor den Gegner 😉 – Aber beschweren sollte ich mich dann nicht wenn’s knallt.
Wie der Case 27 (und andere) klar sagen, wenn ich etwas mache was mir Wegerecht gibt, MUSS ich dem anderen genügend Platz geben auszuweichen wenn ich Wegerecht habe, nicht schon wenn ich noch kein Wegerecht habe. Das beschützt den nicht-wegerecht habenden, sonst könnte man allerlei „Schweinereien“ machen um den anderen „zum Foul zu Zwingen“ – Muss ich antizipieren dass der unter mir nach der Leetonne plötzlich wendet und in mich ‚reinfährt? Das der in Luv downwind plötzlich halst und mit Wegerecht in mich ‚reinfährt?
Deswegen gibt es die Regel das wer durch „eigene Tat“ Wegerecht erlangt dem anderen Zeit zum Ausweichen geben muss.
Ich habe auf dem Video das Gefühl, das Rothschild sogar vor beenden der Wende von Artemis schon anfängt abzufallen. Wahrscheinlich habe sie die Wende gar nicht erwartet, weil sie eben in Luv achteraus waren, sondern dachten dass Artemis weiterfährt bis sie selbst wenden – aber das ist natürlich Spekulation.
Andreas, Dein Fall war ein anderer, weil Du Dein Wegerecht aufgegeben hast, aber der Platz genug (?) war für die anderen auszuweichen, da warst Du sowieso Schuld, die anderen hätten aber nach 14 die Kollision verhindern können (?) und daher DSQ’d werden können.
Ob man hier zusätzlich wegen 14 (Kontakt vermeiden) in der Jury etwas tut ist ein anderer Punkt, ich bin mir sicher der wurde in der Jury diskutiert aber eben nicht angewandt.
14 und 15 sind zum Schutz der Wegerecht gebenden da, man darf eben nicht durch eigene Aktion (Wende / Halse / …) Wegerecht erlangen und sofort Protestieren (oder ‚reinfahren) und man darf als Wegerecht Schiff nicht einfach in den anderen ‚reinfahren um zu zeigen dass nicht genug Platz war.
sagt:
naja, wenn man aber eine verpflichtung zur antizipation einführt, dann stellt sich anschliessend die frage, was ein segler antizipieren muss – was wiederum in letzter konsequenz die regeln zumindest insofern aufheben würde, als dass man eine grauzone bzw ein schlupfloch schaffen würde.
letztlich würde das wohl lediglich zu weniger objektivität führen..
die aktuellen multihulls sind halt schweineschnell, da können eben nicht die gleichen massstäbe für abstände gelten wie bei monohulls..
allerdings verstehe ich nicht, warum neuerdings alles, was nicht multihull ist, veraltet und überkommen sein soll.
segeln ist sicherlich ein sport mit vielen facetten – für jeden ist etwas dabei und niemand hat so etwas wie die den alleinvertretungsanspruch..
daher sind übrigens auch die regeln immer ein komromiss 😉
sagt:
war aufm iphone getippt.. es heisst natürlich „kompromiss“ – und das „die“ im vorletzen satz ist auch irgendwie überzählig.
sagt:
Die Argumentation, bei abgeschlossener Wende habe die Pinne ein Abfallen angezeigt, finde ich unter Berücksichtigung von Regel 14 zu dürftig, wenn mann weiß, dass bei solchen Kursen durch heftiges Pinnelegen faktisch oft gar nichts passiert. Als Artremis durch den Wind gegangen ist, hätte Rothschild die Situation antizipieren müssen und zwecks Kollisionsvermeidung defensiver fahren müssen. Protestieren können sie dann ja noch. Bedenken sollte man, dass es bei diesen Kisten nicht um eine OK mit etwas Bootsschaden geht sondern um die Gefährdung von Menschen. Da sollte man langsam mal differenzieren und die uralten Regeln grundsätzlich überdenken.
Wir sind ähnlich mal auf einer F18-WM vor Italien von einem französischen Team versenkt worden: Downwind auf BB auf die Layline, etwas hakelig gehalst und somit auf StB. Auf BB kamen die Frenchies vorfahrtberechtigt aber mit reichlich Platz (ca 10 Bootslängen in Luv) und sicherlich der Erwartung, dass auf der Layline andere Boote sein könnten. Dennoch halten sie drauf, brüllen 3 Bootslängen vor dem Impact nochmal wie irre, luven dann kurz an und rasieren uns sauber das Heck ab. Ähnlich wie bei Rothschild gab es bei denen nur einen Kleinstschaden. In der Protestverhandlung haben wir uns auf Regel 14 berufen, kamen damit aber aus den gleichen Gründen wie in diesem Fall nicht durch (angeblich war Pinne gelegt, aber ein Strömungsabriss habe das Abfallen verhindert). Für uns war die WM damit am Tag 1 beendet.
sagt:
P.S.: „Kleinstschaden“ bei Rothschild war wohl nicht ganz richtig ausgedrückt – sehe gerade das Foto 😉
sagt:
@carsten:
wir kennen ja den text der entscheidung nicht im einzelnen.
jedenfalls muss rothschild hier gar nix tun, bevor artemis nicht auf amwind angekommen ist, denn erst dann ist ja die wende beendet.
wie oben schon geschrieben, ist in dem moment rothschild aber schon so nah, dass da nix mehr geht mit ausweichen meiner meinung nach..
rothschild fällt ja sogar noch ein wenig ab, aber kommt hinten einfach nicht mehr durch.
damit ist meiner meinung nach die 15 richtig und 14 nicht gebrochen, weil rothschild die kollision nicht mehr vermeiden konnte.
grüsse..
sagt:
hab Dich schon vermisst 😉
sagt:
diese Art der Kollision ist nicht neu. In gleicher Situation haben wir unseren damaligen Kaderkollegen Olli u. Rene Schwall bei der KW ’90, 30cm ihres Tornadorumpfes entfernt. Auch hier wurde in der folgenden Verhandlung, in gleicher Weise durch die Jury entschieden. Spaetestens wenn der Bug des Rumpfes einnickt ists sowie mit lenken oder bremsen vorbei. Aber wer’s spannend mag, kann sich ruhig quer vor seinem Gegner positionieren und Fähnchen winken 😉
sagt:
Hi Carsten, weder die Jury-Entscheidung noch deine Interpretation finde ich überzeugend (weil eindeutig). Es ist im vorliegenden Fall sehr stark Auslegungssache, wie so oft bei Schiedrichterentscheidungen (was bekanntlich nicht nur beim Segeln so ist).
Um es an einem wichtigen Detail zu verdeutlichen: Du schreibst: „Ein Boot, das Vorfahrt erlangt, muss dem Gegner genügend Raum zum ausweichen geben.“
In Regel 15 heißt es aber wörtlich: „When a boat acquires right of way, she shall initially give the other
boat room to keep clear,…“ Das“ initially“ ist hier doch wichtig. Artemis ist auf den richtigen Kurs abgefallen und hat damit laut Definition die Wende abgeschlossen. Dass Artemis auch in die Gänge kommt, wird in keiner Regel verlangt.
Interessant ist ja auch, dass Rothschild sehr frühzeitig etwas abfällt, dann aber weiter geradeaus fährt – in der Annahme, das Artemis beschleunigt und genug Platz ist. Das war aber eine Fehlkalkulation.
Wie auch immer, ich finde solche Fälle sehr spannend und SR ist das richtige Forum, um das sportlich und fair zu diskutieren. Kann man nur daraus lernen.
sagt:
naja, wenn du dir das video genau anschaust, dann siehst du ja, wann artemis auf einen amwind-kurs abgefallen ist – bei sekunde 0:19.
zu dem zeitpunkt hat rothschild keine chance mehr hinten durch zu fahren – dazu sind die ruderblätter einfach zu klein, das großsegel zu gross und zu dicht und die geschwindigkeiten zu hoch.
daher ist die 15 meiner meinung nach völlig korrekt… 😉
sagt:
nun ja, man könnte es aber auch so auslegen, dass gerade angesichts des schlechten Steuerverhaltens Rothschild die Kollision früher hätte vermeiden müssen.
Zu den Rätseln dieser Jury-Entscheidung gehört auch, warum von der Jury offensichtlich Regel 14 (Pflicht zur Vermeidung von Kollisionen) nicht ins Spiel gebracht wurde. Demnach hätten beide Boote disqualifiziert werden müssen, auch wenn Artemis gegen Regel 15 verstoßen hat.
In Fällen mit großem Schaden kommt es nicht selten vor, dass beide disqualifiziert werden (was meines Erachtens auch richtig ist, damit Segeln nicht zum Kampfsport bzw. Boxautofahren wird).
Der Knackpunkt ist: Hatte Rothschild noch die Möglichkeit auszuweichen oder nicht? Meines Meinung nach eindeutig ja. An Tonnen muss man damit rechnen, dass Boote im Weg stehen. Einfach reinfahren ist nicht im Sinne der Regeln. Und Artemis hat Rothschilf kein bösartige Falle gestellt oder gar keine Option zum Handeln gelassen.
Wäre Rothschild ausgewichen, hätten sie Artemis wegen Regel 15 immer noch einen Penalty anhängen können.
sagt:
Case 27 deckt das Problem ganz gut ab.
Wenn überhaupt jemand in dieser Situation an das langsame Wenden und die Manövrierfähigkeit denken muss, ist das Artemis. Wenn man in Lee voraus ist, muss man sich vor dem Wenden überlegen ob es reicht, bei so schnellen booten braucht man eine menge Vorsprung damit es reicht. Artemis hätte halt weiter fahren müssen bis Rothschild wendet, normale Situation wenn man in Luv hinter sich ein Boot hat.
Case Book:
http://www.sailing.org/tools/documents/CaseBook20092012with2011changes-%5B9701%5D.pdf
sagt:
Hi Pete, Case 26 kommt meines Erachtens mindestens genauso in Frage. Demgemäß hätte Rothschild ebenfalls disqualifiziert werden müssen, denn die Kollision war vermeidbar:
„CASE 26
A right-of-way boat need not act to avoid a collision until it is clear that the
other boat is not keeping clear. However, if the right-of-way boat could then
have avoided the collision and the collision resulted in damage, she must be
penalized under rule 14.“
@Carsten: Nicht alles, was vor einer Jury verhandelt wird, ist Auslegungssache. Sehr oft sind die Fälle eindeutig (z.B. bei Regel 10+Fällen ist das meistens so). Aber hier gibt es eben mehrere Cases und Regeln, die zugrunde gelegt werden können, und da ist dann viel Ermessensspielraum gegeben.
Aber all das macht den Segelsport ja auch so anspruchsvoll und spannend.
sagt:
klar ist es auslegungssache. wie alles, was vor einer jury verhandelt wird 🙂
aber meiner meinung nach geht es nur um die auslegung, ob die franzosen alles gemacht haben, um auszuweichen, nachdem die wende von artemis beendet war. das kann der schiri nur an der pinnen- oder ruderblattstellung erkennen. offenbar war er zufrieden.
dass rothschild geradeaus weiterfährt, kann ich nicht erkennen. das würde aber die schuldfrage auch nach meinem verständnis umdrehen