Was müssen Theres Dahnke und Malte Winkel von dieser J/70-Klasse halten? Ein Segler aus den Top Ten soll sie per Mail an die internationale KV angeschwärzt haben. 40 Proteste folgten.
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38 Antworten zu „Knarrblog: Kieler Woche Nachklapp – Hintergrund der fiesen Protestserie bei den J/70“
sagt:
@meine Meinung: „Langsam missfällt mir hier der Tonfall etwas…“ soooo geil, you made my day! Willkommen im wirklichen Leben! Is nicht immer nur Ringelpiez mit Anfassen und „bleibt doch bitte sachlich!“… nein, das hier ist eine gute kontroverse emotionale Diskussion! Gut so!
sagt:
Die RRS hat in der englischen Fassung etwas über 41.000 Worte. Das Wort „Emotion“ ist nicht darunter. Einer von uns beiden ist also auf dem falschen Sendeplatz (vielleicht ich). Und in der Tat sind wir doch hier alle Profis, da kann man doch hervorzüglich sehr sachlich bleiben.
sagt:
Langsam missfällt mir hier der Tonfall etwas, und trotzdem versuche ich es erneut noch, einmal mit einem etwas philosophischeren Ansatz, wie es auf andere Art auch „Atlantis“ versucht hat, bevor er von „WilSegler“ „niedergepöbelt“ wurde. Alles was nun kommt ist überhaupt nicht neu, wir haben es ja hier alle noch einmal kompakt als Schwarm herausgearbeitet:
Es gibt Regeln (sollte jeder dem Grunde nach kennen, obwohl 10-18 + 42 eigentlich reichen sollten)
Ein paar Seiten später im Buch stehen die Klassenregeln (Liest man nie bis selten, sind aber immerhin zunächst klar und verfügbar)
Dann gibt es gedanklich noch viel weiter hinten im Buch Regeln zu Cat 1 und Cat 3 (Liest eigentlich keiner, wir sind Segler und keine Juristen)
Und dann folgt noch weiter hinten im Buch die „FAQs“ zu Cat 1 und Cat 3 und was „paid“ so alles meint (Beispiel: Espenses für normales Hotel = nicht „Paid“, Espenses für teures Hotel = „Paid“). Das ließt gar kein Segler den ich kenne. Da lesen nur SR und Juristen.
(Frage: Was kommt dann? „Callbook zu den FAQs zu den FAQs zu den FAQs?“)
All dies zusammengeschrieben von Rechtsanwälten aus dem UK für World Sailing.
Die Frage ist doch ganz einfach: Wollen wir, dass britische Rechtsanwälte unseren Segelsport so verkomplizieren, dass 40 von 53 Booten sagen „leckt mio“? Ich denke inzwischen, dass alles so kompliziert geworden ist, dass World Sailing seine Regeln komplett löschen sollte, um ein ganz neues und einfaches Regelwerk zu schaffen, was für Segler ist, und nicht für Juristen. Der Versuch, immer mehr zu definieren ist gescheitert, denn an jeder Definitionsgrenze entstehen zwangsläufig neue Fragen und dann andere Grenzen („Das Hotel war billig, aber hatte einen beheizten Pool und Krabbensalat am Buffet“ = „Paid“?). Lasst uns einfach Regen haben und freudvoll segeln gehen. Fair gehr vor: trotz allem hatte die Jury nach aktueller Lesart natürlich Recht.
sagt:
Ob dir der Tonfall gefällt oder nicht, du solltest trotzdem nicht Halbwahrheiten in die Welt setzen. Die Kategorisierung mit den Klassen 1 und 3 (2 = Semi-Professionell ist 2008 abgeschafft worden) gibt es bei World Sailing seit 1997 und ist keine Erfindung von irgendwelchen UK Anwälten. Die Idee kommt ursprünglich vom US Segelverband und war eine Antwort auf die zunehmende Professionalisierung des Sports und sollte gerade Amateure schützen. Der Vorsitzende der Kommission, die in den letzten 20 Jahren die Kategorisierung betreut hat, ist Tom Rinda, von Haus aus Psychologe und heute Geschäftsführer von EAST Coast Marine.
Es steht jeder Klasse frei die Anzahl an Pros (und deren Positionen an Bord) zu limitieren. Das ist bei den Swans, in der Melges, in der J105 und bei vielen anderen Klassen seit vielen Jahren weit akzeptiertes Vorgehen und hilft einfach Kosten für Eigner im Griff zu halten. Dazu gibt es auch Klassen, die neben des normalen Rankings noch parallel eine Amateurwertung bei Meisterschaften etabliert haben, bei der eben kein Cat3 Segler mit an Bord sein darf. In ORC ist bei kontinentalen Meisterschaften totaler Usus, dass jedes Mannschaftsmitglied seinen Status bei der Meldung mit angibt. Selbst bei den ORC Sportboot Meisterschaften ist das normales Prozedere.
Die Kategorisierung ist auch nicht besonders schwer. Wenn du für Segelleistungen bezahlt wirst, die dafür sorgen, dass ein Boot eine bessere Chance hat, einen Titel zu gewinnen, bist du Category 3. Wenn nicht, dann bist du Category 1. Weil es eben ein paar besondere Schlaumeier gibt, muss man in so FAQs dann auch sagen, hey bezahlt werden ist nicht nur die Übergabe von Geld, sondern kann auch in Sachwerten und Dienstleistungen geschehen. Was soll daran so schwer zu verstehen sein? Am Ende bleibt die Uridee: Es gibt ca. 1300 Cat3 Segler und ca. 19,000 Cat1 Segler in der Datenbank. Die Klassifizierung dient alleine dazu, dass wenn gewünscht, Amateure nicht von Profis dominiert werden bzw. die Möglichkeit, dass sich ein reicher Amateur mit Hilfe einer Armee von Profis einen Titel kauft. Selbst bei den Wallys wird das Konzept eingesetzt und man kann nur eine bestimmte Anzahl an Pros an Bord nehmen.
Wenn es die J/70 Klasse oder dich persönlich stört, dass aktuell ein Helmsman nur Cat3 sein darf, wenn ihm das Boot zu 50% gehört, dann engagiere dich doch einfach in der KV oder dem internationalen Verband und versuche eine Mehrheit zu gewinnen, die das dann ändert. Ich habe aber Zweifel, dass du da viele Eigner finden wirst, die das mitmachen. Denn am Ende wird es den Sport einfach nur teurer machen. Die Idee ist die gleiche, die auch vorschreibt, dass du nur Segel aus einem bestimmten Tuch fahren kannst (bei der J/70 scheinbar Dacron), dass dein Kiel ein bestimmter Format haben muss (ich erinnere daran, dass da italienische Pros auch hier schon mal mehr Interpretationsspielraum probiert hatten, oder wieviel Gewicht deine Crew haben darf (@Atlatnis: Diskriminierung adipöser Randgruppen).
Also bitte sachlich bleiben, informiert argumentieren und hier keine Halbwahrheiten verbreiten, die zu nix führen, ausser mehr Gepöbel! Danke!
sagt:
Sorry, die J/70 IDM wurde vom DSV im Rahmen der Meisterschaftsordnung durchgeführt.
Zugelassen waren u.a. auch Leih- und Charterboote.
Es ist daher ein Unding, die Startberechtigung bei den J/70-Profis im nachinein aufgrund der Besitzverhältnisse im Falle Winkel’s zu verneinen.
Weder in der Ausschreibung, der Meldung noch in Selbstauskunft werden die Besitzverhältnisse thematisiert oder abgefragt.
Malte Winkel musste daher davon ausgehen, dass er startberechigt sei.
sagt:
Ihr Argument ist Unsinn und nach den Regeln unzutreffend.
Die Start-/Meldeberechtigung zur Veransaltung von Herrn Winkel war schon aufgrund der genannten Klassenregel nicht gegeben (Profi und Nicht-Besitzer einer J/70). Auch Klassenregeln sind Regeln im Sinne der WR. Deswegen wurde er ja disqualifiziert.
Außerdem galt die Meisterschaftsordnung gar nicht. Lesen Sie mal die Ausschreibung 😉
–> Wie andere Personen Ihnen hier schon bescheinigt haben: Sie argumentieren mit sehr ungesundem Halbwissen, verkaufen es aber als Fakten.
sagt:
Leider liegen sie falsch !
„Organizing Authority for Int. German Championship
Deutscher Seglerverband.“
So steht es in der Ausschreibung.
Und für alle Meisterschaften gilt die Meisterschaftsordnung des DSV, die keine Startberechtigung aufgrund irgendwelcher Eigentumsanteile kennt.
Im übrigen kann jeder Veranstalter von den Regeln der Klassenvereinigung abweichen. Dies ist bsw. bei der Segel-Bundesliga der Fall, die erheblich von der Regeln der KV abweicht.
Die Frage ist also, ob die Entscheidung der Jury korrekt ist oder – wie ich meine – von jedem deutschen Gericht kassiert würde, da laut Meisterschaftsordnung die Teilnahme an einer IDM nicht an den Besitz oder Teilbesitz eines Bootes geknüpft ist sondern auch mit Leih- oder Charterbooten möglich sein muss.
Mit der Meisterschaftsordnung ist es also nicht zu vereinbaren, dass ein Profi-Segler ausgeschlossen wird, weil er nicht Bootseigner ist.
Es ist ein Unding, dass ein junger Profi, der noch nicht so viel Geld hat, Bootseigner zu sein ausgeschlossen wird, während ein finanzkräftiger Pfeffersack teilnehmen darf.
In einem DSV-Dokument werden sie daher nirgendwo eine derart dieskriminierende Bestimmung finden. Stattdessen gilt in unserem Lande der auch bei Sportwettkämpfen der Gleicheitsgrundsatz unabghängig von den finanziellen Verhältnissen und den Besitztümern des Teilnehmers.
sagt:
@Atlantis:
Ohje. Leider bestätigt Ihre Antwort meine These des ungesunden Halbwissens bei Ihnen. Denn leider liegen SIE falsch.
Sie müssen schon auch lesen (und verstehen), was Ihr Vorredner (in diesem Falle ich) geschrieben hat. Und schön wäre übrigens auch, wenn Sie wüssten, wovon Sie schreiben.
Ich habe NICHT geschrieben, dass der DSV nicht Veranstalter der IDM ist. Dies ist gemäß der Ausschreibung richtig („Organizing Authority for Int. German Championship Deutscher Seglerverband“). Ich hatte geschrieben, dass die Meisterschaftsordnung zur IDM der J/70 nicht galt. Das ist ein großer Unterschied. Und nur das hatte ich geschrieben.
Siehe Ausschreibung, Absatz 1.10. („No national authority prescriptions apply.“).
Die Meisterschaftsordnung ist eine nationale Vorschrift des DSV. Diese galten zur Kieler Woche (inkl. IDM J/70) gemäß Ausschreibung 1.10. jedoch nicht. Die entsprechende Genehmigung des DSV zur nicht-Anwendung der nationalen Vorschriften (und damit auch der Meisterschaftsordnung) finden Sie darüber hinaus am digitalen „Schwarzen Brett“ der Kieler Woche (entsprechend WR 88.2).
Im Übrigen: In der Meisterschaftsordnung des DSV finden sich durchaus Regelungen für Meisterschaften für spezielle Teilnehmer-Gruppen. Z.B. Jugend- und Juniorenmeisterschaften. Ist das für Sie dann auch diskriminierend, weil Sie nicht der geforderten Altersgruppe entsprechen? Siehe Meisterschaftsordnung, Absatz 4.
Gemäß WR 87 dürfen die Klassenregeln nur mit Zustimmung der internationalen Klasse vom Veranstalter geändert werden, sofern eine Klassenregel nicht von sich aus vorsieht, dass sie ohne Genehmigung geändert werden kann (eher selten und nur für spezielle Teile der Klassenregeln). Es ist also mitnichten so, dass „jeder Veranstalter von den Regeln der Klassenvereinigung abweichen“ kann. Was Sie schreiben ist also Unsinn.
Wie das die Bundesliga handhabt, ist mir nicht bekannt, ich kann mir aber vorstellen, dass es hier Ausnahmen aufgrund des Liga-Formats gibt und es sich ja nicht um eine Klassenregatta der J/70 handelt (und daher die Klassenregeln keine Anwendung finden). Ist hier aber auch nicht das Thema – im Gegensatz zu Ihnen schreibe ich über nichts, von dem ich keine Ahnung habe.
Die Entscheidung der Jury und auch die Initiierung des Protestes durch die Vermesser war also absolut korrekt und von den Regeln gedeckt. Diese sind verpflichtet anhand der Regeln zu handeln. Herr Winkel hat gegen Regeln verstoßen. Er war von vornherein an der IDM, gemäß der Klassenregeln, nicht teilnahmeberechtigt.
Charter- und Leihboote können selbstverständlich genutzt werden – der Steuermann darf eben kein Cat. 3-Profi sein. Thats it!
sagt:
@Beobachter
Eine Int. Meisterschaft, die in unserem Lande durchgeführt wird, muss stets auch den in unserem Lande geltenden Regeln entsprechen.
Ein junger Profi darf also nicht von der Teilnahme ausgeschlossen werden, weil er als junger Mensch noch nicht über die Kohle verfügt, um 50% Miteigentum zu erwerben.
Unser Grundgesetz verbietet die Ungleichbehandlung der Menschen aufgrund ihrer Vermögensverhältnisse.
Auch die Tatsache, dass in der J/70 Self declaration die Besitzverhältnisse gar nicht abgefragt wurden, ist ein Hinweis darauf, dass die diskrimierende Eigentumsregel nicht zur Anwendung kommen sollte.
sagt:
@Beobachter
Laut DSV gelten bei Internationalen Deutschen Meisterschaften zwingend auch die Meisterschaftsordnung:
3 Ergänzende Vorschriften
3.1 Die Durchführung einer (Internationalen) Deutschen
Meisterschaft sowie einer Welt- oder Europameister-
schaft (Richtlinien von World Sailing bzw. EUROSAF)
im Bereich des DSV muss im Vorwege durch den
DSV genehmigt werden.
WETTSEGELORDNUNG
11
3.2 Für (Internationale) Deutsche Meisterschaften gel-
ten ergänzend die RO und die MO
sagt:
Das nimmt jetzt langsam komödiantische Züge an…
In der DSV Meisterschaftsordnung steht ja auch nichts bezüglich der Crew Anzahl oder der Größe und des Materials meiner Segel.
Fühle mich jetzt extrem diskriminert, wenn ich ich nicht mit meinen vier dicken Buddies an den Start darf, wenn es mal richtig ballert… Steht ja nix in der Meisterschaftsordnung des DSVs mit vielen Leuten ich segeln darf.
Und ich mag halt schwarze Segel, anstelle dieser weißen Lappen. Steht ja nix zu in der DSV Meisterschaftsordnung.
Und sind wir mal ehrlich: so ne J/70 ist zwar schon mal nicht so schlecht, aber warum nicht ein bisschen verlängern (Länge läuft ja) und hinten und vorne mal nen Meter dran laminieren. Steht ja jetzt nix konkret in der Meisterschaftsordnung, wie lang so ne j/70 sein muss. Und der Kiel entspricht auch nicht meinen ästhetischen Vorstellungen, als baue ich mir da so einen T-Kiel dran. Steht a) nix in der Meisterschaftsverordnung wie mein Kiel auszusehen hat, und b) ist das ja künstlerische Freiheit und ist somit von Grundgesetz geregelt.
Merkste selbst, ne?
sagt:
Auch die Meisterschaftsordnung oder eine sonstige Ordnung des DSV setzt die Klassenregeln nicht außer Kraft und ändert sie auch nicht.
Die NoR der Kieler Woche 1.1 setzt die Regeln nach Definition in den RRS in Kraft, diese umfasst auch (d) die Klassenregeln. In Punkt 4.1 und 5.1 bezieht sie sich ebenfalls auf die Klasse J/70
Die Bundesliga ist keine Klassenregatta der J/70, daher kommen dort die Klassenregeln nicht zum Tragen. Man könnte auch andersherum sagen, eine Regatta, bei der die Klassenregeln nicht angewendet werden ist keine J/70 Regatta. Daher ist die Bundeliga zwar eine Meisterschaft der Segelvereine, aber nicht in irgendeiner Klasse.
In Kiel war eine Internationale Deutsche Meisterschaft der J/70 Klasse ausgeschrieben, dort gelten zwingend alle internationalen Klassenregeln der J/70 (übrigens nicht zu verwechseln mit irgendwelchen Event-Rules der Klasse, falls es diese gibt.
@atlantis liegt in der Tat völlig daneben, wenn er auf die Dinge verweist, die in den Ordnungen des DSV nicht geregelt sind, weil sie nicht dort geregelt sind oder geregelt sein müssen, sondern eben in anderen immer gletenden Regeln (RRS und Class Rules).
Es gibt übrigens einen Q&A (https://www.sailing.org/tools/documents/QA2021.003-%5B27253%5D.pdf) von World Sailing (die sind allerdings nicht bindend), das ein Boot, welches die Meldeerfordernisse (z.B. Einhaltung der Klassenregeln) nicht erfüllt, sinngemäß gar nicht teilgenommen hat. Das Boot von Malte Winkel hätte also auch einfach komplett aus der Wertung genommen werden können, vielleicht sogar müssen.
sagt:
Ich bin geschockt von dem Vorfall, aber natürlich handelt die Jury richtig.
Pei lich ist hier eher die J70 Klasse.
Nur in diesem einen bestimmten fall zu protestieren, und sonst die Regel nicht wirklich zu befolgen
Reine Corinthian regatten sind ja gut und gab es zuletzt ab gardasee. Aber profis in die klasse zu erlauben, nur wenn sie das boot besitzen ist halt diskriminierend und verhindert das Talente in die Klasse kommen. Entweder man verbietet Profis komplett auf einigen Events, oder man erlaubt es komplett. Aber warum nur „reiche“? Scheint so als wäre die Klasse hersteller reguliert
sagt:
Das sehe ich auch so.
Der Sportwart der J/70-Klasse ist doch selber Teilnehmer gewesen? Und wurde im vorliegenden Fall auch bestraft.
Sorry, aber wenn selbst der Sportwart der Klasse, als Mitglied des KV-Vorstandes, keine Ahnung von seinen eigenen Klassenregeln hat, dann läuft doch generell in der Klasse was schief.
sagt:
Die Frage ist doch ob C3.2 – Limitations on the Driver der J/70 Class Rules in unserem Lande überhaupt gültig sind.
Eine Startberechtigung von den Vermögensverhältnissen des „Drivers“ oder der Crew anhängig zu machen, ist mit den Grundsätzen und Werten unserer Gesellschaft eher nicht zu vereinbaren.
Unzulässig ist es m.E., jüngere Leute, die in der Regel noch nicht genug Kohle haben, auszuschliessen,
Die J/70 Klassenregeln verletzen den Gleichheitsgrundsatz und diskriminieren darüberhinaus jüngere Segler.
Die Empörung von Winkel und Kemmling ist durchaus berechtigt. Die Jury war in diesem Falle offenbar überfordert.
sagt:
Bitte noch mal genau die Klassenregeln lesen: Die Owner Regel trifft nur auf Steuerleute der World Sailing Category 3 (also Segelprofis) zu und soll verhindern, dass reiche Menschen mit hohen Ambitionen sich Segelprofis ans Steuer kaufen und sich somit Titel einkaufen. Von Diskriminierung kann also keine Rede sein. Aber schön, dass gleich mal die gaaaaaaaanz große Empörungskeule rausgeholt wird…
sagt:
Die Klassenregeln brauchst Du mir nicht zu erläutern.
Selbstverständlich ist Malte Winkel diskriminiert worden.
Es ist darüberhinaus ein NoGo, dass die weniger gut betuchten Profis ausgeschlossen werden.
Nach meinem Verständnis verstossen die J/70 Klassenregeln gegen grundlegende Rechtsgrundsätze.
sagt:
Leute, schaut euch die J/70 Self-Declaration an: file:///C:/Users/nn/Downloads/J70-self-declaration_KiWo2023-1.pdf
Abgefragt wurde u.a. ob der Klassenbeitrag bezahlt wurde.
Die Besitzverhältniss des gemeldeten Bootes wurden nicht abgefragt.
Demzufolge wurde Malte Winkel m.E. getäuscht und übers Ohr gehauen.
sagt:
Dann mal auf auf nach Karlsruhe oder besser noch gleich nach Strassburg! Vielleicht auch schon mal mit Amnesty International Kontakt aufnehmen! Und nicht die Crowdspenden-Kampagne für arme Segelprofis vergessen.
PS: Vielleicht auch gleich einen class-action suite draus machen: da gibts noch viele andere Klassen (schau mal bei Farr40, ClubSwans, J105, RC44, Melges32, etc) bei denen das ähnlich gelagert ist… ich sehe da ein gaaaanz grosses Ding!
#justiceformalte #aucharmeprofisandiepinne #mehrnettofuerdensegelnachwuchs #justice
sagt:
@Atlantis, selten so ein Schwachsinn gelesen wie diese Aussagen hier von Ihnen.
sagt:
@WilSegler
Auf Ihr Niveau lasse ich mich nicht herab !
sagt:
Leider liest man von Herrn Kemmling hier öfter solche Artikel, die von ungesundem Halbwissen und persönlicher Eitelkeiten nur so strotzen. Zusammenefasst: Herr Kemmling mag ein guter Segler sein, von Regeln und Prozedere hat er keine Ahnung. Mit gutem Fachjournalismus hat der Bericht aus meiner Sicht nichts zu tun.
Von der J/70 Klasse zu sprechen, als Klasse, die „noch in den Kinderschuhen“ steckt, ist schon starker Tobak. Auch der Rest des „Berichts“ strotzt vor fachlichen Fehlern und von persönlichen Fehleinschätzungen.
Vielleicht ist eher das Problem, dass Segler mal in ihre eigenen Regeln schauen sollten. Diese durchzusetzen ist nämlich gemäß WR ihre PFLICHT. Und am Rande: Als Mitglieder der Klasse haben die J/70-Segler die Macht ihre Klassenregeln zu ändern – wenn sie das denn möchten.
Jetzt aber die Schuld an dem Prozedere der Jury oder den Vermessern zu geben für etwas, was die Segler in ihrer Klasse selber nicht im Griff haben, ist einfach nur unsportlich und schadet dem Segelsport in dem Sinne, dass immer weniger Menschen Lust darauf haben, in Ihrer Freizeit Regatten für andere zu ermöglichen.
Leider sind auch einige Kommentare hier im gleichen Duktus wie der „Bericht“ verfasst. Sehr viel ungesundes Halbwissen, aber mal einen Kommentar raushauen.
sagt:
Kritik ist an jeder Stelle hier angemessen. Allerdings sollte auch darüber nachgedacht werden, wie einfach es ist einen cat 1 Nachweis zu bekommen ohne das dieser hinterfragt wird. Des Weiteren kann man einen Segelprofi nicht mit einem Fußballprofi über einen Kamm werfen. Als Profi gilt bspw. jedes Team, was an einem World Cup teilnimmt und ü22 ist (Kommentare mit gefährlichen Halbwissen usw.) Die grundsätzliche Frage sollte also eigentlich sein, ob solche Regeln zum Schutz der Klasse beitragen oder ob es zur Diskrimierungen von all jenen führt, die nicht das Geld haben sich ein Boot zu leisten (Segellehrer, Segelmacher, Bootsbauer, Marinehafenangestellte und tatsächlich auch Olympiaaspiranten).
sagt:
Wo hast du denn das her?
„Als Profi gilt bspw. jedes Team, was an einem World Cup teilnimmt und ü22 ist (Kommentare mit gefährlichen Halbwissen usw.)“
In den Regulations (Appendix 4) steht unter 22.2.2 (e) höchstens:
has been paid for work that includes the coaching of:
(i) any competitor, crew or team to prepare for or compete in any of the
following:
– The Olympic and Paralympic Sailing Competitions and Qualifying Events
– Regional Games;
– America’s Cup Match, Acts and Series;
– Grade WC or Grade I Match Racing Events;
– World and Continental Championships of World Sailing Classes; – World Sailing Events;
– Global and Trans-Oceanic races; orhas been paid for work that includes the coaching of:
(i) any competitor, crew or team to prepare for or compete in any of the
following:
– The Olympic and Paralympic Sailing Competitions and Qualifying Events
– Regional Games;
– America’s Cup Match, Acts and Series;
– Grade WC or Grade I Match Racing Events;
– World and Continental Championships of World Sailing Classes; – World Sailing Events;
– Global and Trans-Oceanic races;
Das Schlagwort is hier: has been paid for (und nimmt den Trainer mit rein).
Wenn du also als Segler an einem World Cup teilnimmst, aber von keinem dafür bezahlt wirst, bist du weiterhin Cat1.
Wäre mal vorsichtig, wem du hier Halbwissen unterstellst…
Und zum Thema Cat1. Klar kann man da falsch antworten. Das kann aber auch zum Protest führen. Und ich würde mal vermuten, dass eine Jury, die sich dann verarscht fühlt, weil es ersichtlich ist, dass jemand hier bewusst betrügt, auch kein Problem hätte, das als grob unsportlich (sprich Regel69) auszulegen…
Wie gesagt: Gentlemen/Gentlewomen Sport. Ich will mich drauf verlassen können, dass alles fair vor sich geht. Wenn man sich in Zukunft beim Segeln über feinsinnige Regelauslegungen und 1 Euro Verträge Gedanken machen muss, kann man auch gleich im Büro bleiben. Da wird man für solchen Scheiss wenigstens bezahlt und verbrennt nicht auch noch Geld und Freizeit…
sagt:
Lieber RVK,
ich finde es großartig, dass mein Kommentar dazu angeregt hat, nochmals genauer die Regeln zu World Sailing Categorization Code durchzulesen. Der Punkt auf den ich mich bezogen habe, war 22.2.3 – nicht wie bei dir gennant 22.2.2 (e). Bei der Phrase pay gibt es auch nochmal eine spannende Definition zu.
Regelwerke sind meist sehr komprimiert beschrieben und lassen oftmals Spielraum für Interpretation – an der Stelle auch nochmal ein großes Dankeschön an alle Juroren, die sich alle 4 Jahre im Rahmen des olympischen Zyklus die Mühe machen etwaige Regeländerungen so genau wie möglich für alle darzustellen. Ich kann nur empfehlen die FAQ unter https://d7qh6ksdplczd.cloudfront.net/sailing/wp-content/uploads/2023/05/12004314/WS-SailorCategorization_Code_FAQs_ENG_-Jan2020.pdf nachzulesen, da dort auf Interpretationen und Fragen gut eingegangen wird.
Um zu meiner Grundaussage zurückzukommen, die anscheinend bei dir nicht so deutlich angekommen ist. Für mich ist das Hauptthema, wie sich die J70 Klasse zukünftig entwickeln möchte. Im deutschen Raum stellte dieser Protest ein Novum dar – ohne die Richtigkeit der Ausführung zu beurteilen – was definitiv an der Anzahl der protestierten Boote ersichtlich wurde. Für mich gibt es da nur 2 Möglichkeiten: a) Volle Unterstützung der internationalen Klassenregeln und diese überall und immer zu unterstützen oder b) ein Paradigmenwechsel bei der Owner Driver Rule zu starten und sich dafür einzusetzen, die Klasse attraktiver für junge Cat 3 Segler zu machen.
sagt:
Ihr Kommentar hat nicht zur Diskussion angeregt, sondern zu deutlichem Widerspruch. Das kommt davon, wenn man Unsinn in die Welt setzt („Als Profi gilt bspw. jedes Team, was an einem World Cup teilnimmt und ü22 ist“). Das ist ganz einfach Unsinn.
Leider zieht sich das hier durch viele der Kommentare, auch anderer Personen.
Wenn man hier beispielsweise in anderen Kommentaren liest, dass viele J/70 Boote gegen Klassenregeln verstoßen würden – und sich dann beschwert, dass die Vermesser nichts machen.
Schon mal daran gedacht selber gegen diese Boote zu protestieren? Das wäre nämlich gemäß WR 4 (bzw. WR Grundprinzipien) die Pflicht eines jeden Teilnehmers in einem solchen Fall. Aber hier wird dann gerne auf die Vermesser verwiesen, dass das ja deren Aufgabe sei, weil man nicht selber der Buh-Mann sein möchte, der protestiert.
Das Problem sind Segler, welche die Regeln nicht kennen oder nicht kennen wollen, sie nicht durchsetzen und sich hinterher beschweren, dass das „fies und unfair“ sei wenn sie dann von Offiziellen (WL/Jury, Vermesser) durchgesetzt werden. Übrigens: Nach WR 5 sind diese dazu verpflichtet!
sagt:
Wenn wir jetzt mal alle Emotionen, und teilweise auch weniger qualifizierten Aussagen aus Haupt- und Folgekommentaren streichen, dann wären wir einen großen Schritt weiter, um uns dem Kern des Themas zuzuwenden. Was bleibt dann?
a) Die Klassenregeln sind zunächst klar genug und einfach geschrieben. „Zunächst“, weil in der Tat vor zukünftigen KiWos (wie schon jemand schrieb) J/70s für 1 EUR hin- und verkauft werden, und Pay-Ströme eh‘ nicht nachvollziehbar sind. (Das wird wie „Cum-Ex“)
b) Die Jury hat nicht nur korrekt, sondern auch nachvollziehbar entschieden.
Aber nun kommt es:
Es bleibt beim technischen Komitee das Gefühl, dass man es hier mit Leuten zu tun hat, die sich nie an die großen Themen trauen, und immer nur auf den Nebenschauplätzen rumhühnern. In der Tat kann man ein Großteil der Boote wegen ganz anderer Punkte viel korrekter, schneller und einfacher ausschließen. In der J/70 sowieso, aber auch in anderen Klassen. Wieviele ILCAs fahren mit falschen Nummer herum? Es gibt 1000 Beispiele aus allen Klassen.
Das gleiche gilt für die Jury. Die haben hier richtig entschieden und waren auch auf dem Wasser gut. Aber in Summe war nicht einmal 1/3 aller Proteste so, wie wir das eigentlich kennen, nämlich Regel 10-18. Im Gegenteil: 2/3 aller Jury-Themen waren Nebenschauplätze wie „nicht richtig ausgecheckt“.
Die Frage ist also, und das macht es für die Segler trotz aller Rechtmäßigkeit auch kulturell so nervig:
Wollen wir oldschool segeln gehen, uns vereinzelt wegen z.B. Regel 10, 11 oder auch 18 am grünen Tisch treffen, uns aber dann wieder zusammen in der Vaasahalle zum Feiern sehen? Und wollen wir eine gute Zeit haben?
Oder wollen wir nur noch Juristensegeln machen und uns einer Jury unterwerfen, die zwar wohl korrekt ist, aber auch unter dem Phänomen „gib Leuten Macht…“ als Staat im Staat fungiert und dort mehr kaputtmacht, als eine Rolle als wohlmeinendes Korrektiv einzunehmen, das wie die Feuerwehr nur in Notfällen aus läuft.
sagt:
Also zum einen ganz klar Regeln sind Regeln. Am Ende ist es aber zum einen so, dass auch das nicht haben einer validen World Sailing Klassifizierung ein Regelbruch ist, somit hätte man wenn schon, allen 40 einen DSQ geben müssen.
Zur Regel selbst: „… who owns and pays for at least 50%…“ das besagt, dass also nicht nur das Boot dem Profi gehören muss, er muss auch noch für mindestens 50% der Kosten aufkommen, wie soll dies denn überprüft werden. Für nächstes mal, weiß jetzt jeder Bescheid und das Boot, wird dann halt vor dem Event für 1€ an den Profi verkauft.
Wenn dem technischen Komitee die Regeln so wichtig sind, dann würde ich empfehlen nächstes mal einen kleinen Blick über den Steg wandern zulassen, 70% der Boote kommen nichtmal im Ansatz durch eine richtige Vermessung.
Die Konkurrenz aus Schweden hat den Tipp im übrigen nicht gegeben, die waren davon nämlich ebenfalls extrem genervt.
sagt:
Regeln sind Regeln. Aber allein das Prozedere, in dem 40 (!) Steuerleute den ganzen Abend in einem Zelt verbringen mussten, in dem man sein eigenes Wort nicht mehr verstehen konnte, hat mir den Spaß am Segeln gänzlich verdorben, Die Disqualifikation von Malte Winkel nach 3 Tagen segeln mag laut Klassenregeln unvermeidlich gewesen sein, unsportlich bleibt sie für mich dennoch. Zumal der Initiator des Protestes, selbst Cat 3 Segler, nur deshalb startberechtigt war, weil er einen Nachweis über den Kauf seines Bootes erbringen konnte. Ein Stück Papier macht also laut Klassenregeln den Unterschied. Für mich war die Regatta nach diesem Abend im Zelt erledigt.
sagt:
ich finde diesen „Sportsgeist“ Kommentar von Winkel und den einseitigen Bericht hier völlig daneben. Wenn man „mal eben“ einen Titel bei einer IDM mitnehmen möchte muss ich mich auch mit den Regeln auseinandersetzen! Zu sagen: das haben wir nicht gewusst und das ist jetzt echt unfair ist in meinen Augen an Arroganz, dümmlichkeit und Überheblichkeit nicht zu überbieten…
sagt:
Eine Vokabel wie „fies“ ist Stimmungsmache, sonst nichts.
In einer Klasse, die soeben eigens eine Corinthian-Amateur-WM hatte, wundert der laxe Umgang mit den Segler-Kategorien schon etwas. Da könnten wenigtens Olympioniken mal genauer ins Regelwerk schauen. Das erinnert in seiner Blauäugigkeit an das damalige 470er-Team Lutz/Beucke und ihre Überraschung, als die Gegnerinnen ihre Matchrace-Kenntnisse auspackten.
sagt:
Sorry, aber ich verstehe euren Kommentar nicht Carsten! Das steht aber halt glasklar in den internationalen Klassenregeln. Und Segeln ist eben ein Gentlemen/Gentlewomen Sport, bei dem sich jeder drauf verlassen können sollte, dass jeder der bei einer Regatta teilnimmt auch die Regeln kennt und anwendet. Die J/70 Klassenregeln sind nicht besonders kompliziert oder lang (vergleicht das mal mit der Melges24) und bei einer IDM oder KiWo schaue ich da doch eh noch mal rein, nur um mir sicher zu sein, dass ich auch alles an Bord habe, was vorgeschrieben ist, oder? Kurz nach dem Equipment auf Seite 7 sollte mir dann auch mal auffallen, dass es hier vielleicht ein Problem beim Thema Crew-Status und Helmsman gibt und ich das eventuell vorab abklären sollte. Wenn die Klasse so jung und flexibel ist, hätte man das ja auch lösen können. Änderung NoR etc.
In der Tat ist es toll, dass man die Boote talentierten jungen Seglern zur Verfügung stellt. Aber gibt das Sonderrechte? Wenn ja, was muss ich machen, dass ich in Zukunft mal einfach einen Spi mehr mitnehmen kann, als in meinen Klassen-Regeln erlaubt ist. Oder dass ich den im Messbrief nicht erwähnten Code einfach doch mal setze. Oder beim Hiken einfach mal ausserhalb der Seereling mich platziere. Oder wenn ich die Tonne mal knapp mit der Baumnock beim Abfallen berühre, so richtig einen Vorteil hatte ich ja jetzt nicht, warum also kringeln? Ist halt immer so ne Frage, wo es dann anfängt und wo es irgendwo aufhört.
Ich finde es ziemlich schade, dass am Ende der anonyme Whistleblower hier öffentlich angegangen wird. Ich weiß nicht, was passiert ist, ob man auf das betroffene Team zuging, etc. Aber ich würde mich gerne darauf verlassen können, dass wenn jemand etwas nicht regelkonformes tut und davon erfährt, er/sie das einzig richtige macht: RET. Ob jetzt Tonne berührt, Crew gewechselt, Klassenregeln gelesen, etc: Wenn ich was falsch mache, stehe ich dafür grade. Und frage nicht lange, ob man hier nicht vielleicht mal ein Auge zudrücken kann, weil ich grade so in Fahrt gekommen bin und das sicher doch auch der Klasse hilft, wenn ich mal vorne mit fahre. Klar kann man drüber reden, ob jetzt anonym der beste Weg ist. Aber um es mal im Klartext zu sagen: Die Person, die die Mail geschrieben hat, hat keinerlei Regeln gebrochen. Die Person, die hier enttäuscht ist, schon. Und Unwissen hilft halt auch nicht weiter.
sagt:
In dem Zusammenhang Ires Kommentars erscheint es mir dann doch merkwürdig, dass es zu 40 Protesten kam, also ein Großteil des Teilnehmerfeldes (zunächst) betroffen war.
sagt:
So wie ich es verstehe, waren die anderen 40 Proteste der Tatsache geschuldet, dass die betroffenen Boote/Teams und deren Steuerleute ihren Status bei World Sailing nicht hinterlegt hatten, bzw. der aktuell nicht geprüft und bestätigt war, was aber nach Class Rules der Fall sein sollte. Es wurde dann allen „erlaubt“ dies nachzuholen, wobei dann heraus kam, dass die Owner/Driver Regel (die ja nur bei Status 3, also Profi, greift) nur bei zwei Steuerleuten zu prüfen ist und dann kam es ja laut Text dazu, dass nur im Falle von Malte Winkel die 50% Owner Regel nicht erfüllt war und somit das Boot eben als DSQ zu werten ist.
Frage ist eben vielleicht dann auch, warum ein Veranstalter wie die KiWo den World Sailing Status nur abfragt und nicht prüft und warum Manage2Sail das nicht abbildet. Im europäischen Ausland ist das eigentlich nach meiner Kenntnis Standard und bei vielen Klassen muss man zum Jahresbeginn auch den Status neu angeben. Ist ja auch kein Hexenwerk. Da wird ein Online-Fragebogen ausgefüllt und in 95% der Fälle ist es dann klar.
Kann man hier auch noch mal anschauen: https://www.sailingworld.com/how-world-sailings-classification-database-defines-professional-sailors-and-amateurs/
sagt:
Wie der Vorkommentar schon beschreibt hat man sich mangels vorausgehender Abfrage dazu entschlossen allen relevanten Teilnehmern (Profis) durch den Protest die Beweislast aufzuerlegen, dass die entsprechende Klassenregel vom Teilnehmer eingehalten wird. Dass diese Prüfung in dem Umfang und der Form als Protest durchgeführt wurde liegt somit eher am Veranstalter als am Hinweisgeber
sagt:
Da kommt ein angehender deutscher Olympiasegler, startet auf einer Meisterschaft in einer „fremden“ Bootsklasse und informiert sich vorher nicht über die geltenden Klassenvorschriften? In welcher Blase lebt er denn? Oder hat er auf den Promi-Bonus vertraut?
sagt:
man kann die Regel auch so verstehen, dass Profis nicht gegen Amateure antreten sollen und ist ja hier durchgesetzt worden. Macht den Segelsport ein Stück weit gerechter.
sagt:
Ich glaube man muss die Einschränkung ziehen, dass bezahlte Profis am Steuer nicht erwünscht sind professionelle ‚Owner-driver‘ allerdings schon.. Daher diese Regel