Alle Argumente sind ausgetauscht, was kann man daraus lernen? Die Vermischung von Match- und Fleetrace steht auf dem Prüfstein. Sollte man die Regeln ändern?
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22 Antworten zu „Match-Race-Taktik im Fleetrace: Ausbremsen Ja oder Nein? Verfälschende Taktik oder hohe Kunst?“
sagt:
Übrigens: einen wesentlichen Unterschied gibt es ja im Matchrace: da können beide Gewinnen oder Verlieren. Wenn ich aber im Fleetrace als Boot unter „ferner liefen“ mir in den Kopf setzte ein Boot in den Top Ten zu schaden, dann wird dieses Boot IMMER verlieren. Egal wie gut der Segeln kann und egal was ich kann.
BITTE BITTE ! Lass uns das schöne Fleetrece nicht kaputt machen von den ganzen Matchrace-Rambo-Idioten die jetzt kommen werden !
sagt:
Ich freu mich schon auf die nächsten Ranglisten Regatten, wo ich mich mit
– „gorillaähnlichen“ Pumpern
und
– vom Start weg auf Deckung segelnden „Matchrace-Experten“
auseinandersetzen kann. Machen die auf dem Youtube-Video aus Perth ja schließlich auch so! Und dann bin ich mal gespannt, wo der kompetente On-water-Jugde bleibt, der über Recht und Unrecht entscheidet.
Es gibt nur EINE Antwort: Ich muss noch schneller werden, um mit dem ganzen Mist nix zu tun zu haben!
Nur Spass, Leute 😉
In diesem Sinne – Frohes Fest Euch allen!!!
sagt:
Im Laufe der durch Karsten immer wieder angeheizten Diskussion verschwinden langsam die wirklichen Fakten.
Diese sind:
Es gibt eine Qualifikation zu den Olympischen Spielen, die aus drei Basisbausteinen besteht:
Baustein 1 – die Nationenqualifikation. Dazu musste im 470 weiblich ein Boot in Perth unter den ersten 14 Nationen sein, weitere 5 Plätze werden im Mai vergeben.
Baustein 2 – DOSB – Kriterien, die sogenannte Endkampchance: Hierzu hatte der DSV, mit dem DOSB ausgehandelt, dass eine Mannschaft in den seiner Meinung nach drei wichtigsten Regattan der Klasse (Weymouth, Kiel und Perth) nach einem Punktsystem unter den besten zehn Nationen ist. Durch den schlechten Besuch in Kiel war diese Hürde für die deutschen Teams leichter zu nehmen, als erwartet.
Baustein 3 – Interne nationale Ausscheidung: Hierzu wurde festgelegt, wer nach dem Punktsystem über die drei Regatten (Weymouth, Kiel und Perth) vorne liegt ist qualifiziert.
In wie weit es fair ist, in einer großen internationalen Regatta, die gleichzeitig als interne nationale Qualifikation einen direkten Gegner nach hinten zu segeln ohne selbst in der Regatta vor ihm zu sein, war und ist, wie die Diskussionen zeigen, immer umstritten. Zum Zeitpunkt der Erstellung der Qualifikationsregeln durch den DSV gab es in Form eines Q&A eine Regelinterpretation der ISAF, die besagte, dass ein solches Verhalten Regel 2 – faires Segeln widerspricht.
Auf der ISAF-Tagung im November 2011 gab es zu diesem Thema zwei sich widersprechende Anträge für einen Case, der vom Regelwerk verbindlicher ist wie ein Q&A. Dabei wurde mit 38 zu 0 Stimmen im Council der Vorschlag des Irischen Seglerverbandes angenommen und im Vorgriff als Q&A veröffentlicht, der die Regel umgekehrt interpretiert. Wer also einen nationalen Gegner in einer Regatta nach hinten segelt, um dadurch seine nationale Qualifikation zu erreichen, verstößt demnach nicht gegen Regel 2.
Die Interne Ausscheidung hatte dadurch plötzlich andere Voraussetzungen als gedacht und dass die Weltmeisterschaft zu einer Ausscheidungsserie zu den sicher wesentlich weniger gut besetzten olympischen Spielen gemacht wurde, ist tragisch.
Zur Weltmeisterschaft selbst:
Nach der vierten Wettfahrt von 10 (ohne Medalrace) lag die Mannschaft Lutz/Beucke Brutto mit 55 Punkten auf Platz 11 und Netto mit 25 Punkten auf Platz 8 und ihre Konkurrentin Kadelbach/Belcher Brutto mit 110 Punkten auf Platz 29 und Netto mit 61 Punkten auf Platz 25 von 48 Booten.
Ab diesem Zeitpunkt begann Kadelbach/Belcher für die restlichen 6 Wettfahrten damit das Fortkommen von Lutz/Beucke mit regelkonformen zu behindern um ihren Zwei-Punkte-Vorsprung in der Olympiaqualifikation dadurch zu retten, dass beide hinter Platz 20 zurückfallen, wo es keine zusätzlichen Punkte mehr gab.
sagt:
hallo Uli,
vielen Dank für diese präzise Zusammenfassung. Allerdings finde ich nicht, dass all diese Fakten hinter der von Carsten dankenswerter Weise intitiierten Diskussion verschwunden sind, im Gegenteil.
Was mich interessieren würde, ist deine Meinung zu der Frage, ob und wie Matchrace-Taktiken im Fleetrece durch entsprechende Regeln unterbunden werden sollten/ könnten/ müssten.
sagt:
Ich glaube man muss klar unterscheiden zwischen Match-Race-Taktik und Zweikampf-Taktik. Die Match-Race-Taktik hat zum Ziel, dass man vor dem einzigen Gegner ins Ziel kommt. Ich habe jedenfalls noch kein Match-Race gesehen, wo dieses Ziel nicht im Vordergrund stand.
Zweikampf-Taktik im Fleet-Race hat dieses Ziel nicht unbedingt, es kann auch bedeuten, dass man unter hinansetzen des Zieles vor dem anderen in der Wettfahrt im Ziel zu sein, beider Platzierung im Feld so zu verschlechtern, dass der eigene Punktvorsprung genügt.
Dieses ist seit jeher erlaubte Taktik.
Problematik ist nur, wenn es zwei verschiedene Punktwertungen in einer Serie gibt, wie dies in Perth für die deutschen Teilnehmer der Fall war. Einerseits die Punktwertung für die Weltmeisterschaft und andererseits die Punktwertung für die interne Olympia-Qaulifikation. Wenn diese zweite Punktwertung dann auch noch Bruchstellen hat, wie bei der Olympiaqualifikation der Abbruch nach Platz 20, dann erhält der zwei-Punkte-Vorsprung ein nicht gerechtfertigtes Übergewicht.
sagt:
es gibt einen Unterschied zwischen einen Gegner decken und kontrollieren und einen Gegner decken und ihn zurückzusegeln. Das einzige Problem ist die kommerzialisierung des Sports und damit der hohen Einsätze mit denen gespielt wird. Wenn ich in einer Klasse mit gleichgesinnten segele muss es möglich sein den besseren gewinnen zu lassen statt ihm aufgrund der Streichresultate die vorangegangene Serie zu zerstören. Dann kann man sich auch bei den nächsten Serien noch in die Augen schauen. LAsst doch die Profis auf ihren Events und ihren Klassen diese Methoden nutzen und sich angiften, dann haben wir unsere Klassen für uns und Spaß. Nebenbei noch eine Anmerkung. Im Matchrace habe ich Schiedsrichter die jedes Manöver beobachten und ggfs. sanktionieren. Beim Fleetrace kann ich mich gar nicht aggressiv verteidigen weil ich wenn die anderen weg sind a) keinen Zeugen habe und b) es mir auch nichts hilft nach dem Zieldurchgang einen Protest zu machen
sagt:
Und wer ist der bessere!?
sagt:
Es gab ja in den vergangenen Tagen schon gute Beispiele für andere Qualifikationsmodi. Es reichte von einer einzelnen Ausscheidungsregatta bis zur Punktevergabe auch nach dem 20. Platz. Hier könnte es ja auch eine Wichtung geben. Top 3 Plätze werden ja im Moment auch stärker belohnt. Den Idealfall wird man nicht kreieren können, schon weil es zu viele Ansichten gibt, wie man ja hier deutlich sieht. Schwierig finde ich aber auch die Haltung des DSV sich aus allem rauszuhalten und die Sportler beiderseits alleine zu lassen. Zumindest kommt es bei mir so an. Zu sehen ist auch, dass die Bildung einer Nationalmannschaft nicht einer privaten Initiative wie dem STG überlassen werden kann.
sagt:
Es ist wirklich schon sehr befremdlich, dass die „zuständige“ Sportdirektorin des DSV sich noch nirgendwo auch nur ansatzweise geäußert hat. Liegt das vielleicht an der Vereinszugehörigkeit???
sagt:
@Hase: Bevor du irgendwelche Unterstellungen machst bezüglich Vereinskumpanei usw., benutz doch mal z.B. Google. Damit du dich nicht blamierst.
1) „Auf der OSA-Tagung wird wohl auch noch mal die 470er-Ausscheidung der Frauen auf der Tagesordnung stehen. Nur durch ein „Match-Race“ in Perth, durch das Kathrin Kadelbach/Friederike Belcher (Berlin) ihre nationalen Konkurrentinnen Tina Lutz/Susann Beucke (Chiemsee/Strande) nach hinten segelten, konnten sie selbst die Nominierungs-Kriterien erfüllen. „Das hätten wir uns natürlich anders gewünscht. Die anderen Disziplinen haben gezeigt, dass es anders gehen kann und man trotz des internen Wettkampfes eine gute WM segeln kann“, so Stegenwalner.“
2) Nadine Stegenwalner sagte: „Das war kein schönes Duell, aber ein legitimes. Wir hätten uns natürlich lieber einen Qualifikationsverlauf nach dem Vorbild der überaus fair agierenden Laser- oder Starbootsegler gewünscht, aber Kathrin Kadelbach und Friederike Belcher haben im Rahmen des internationalen Reglements agiert – so hat es auch die internationale Jury in Perth nach einem eingereichten Protest entschieden.“
sagt:
Ein wirklich guter Artikel, den man so nicht in anderen Segelsport Publikationen wird finden können.
sagt:
Toller Artikel, der mM nach die richtigen Fragen stellt.
Ich finde es toll, dass du an dem Thema dran bleibst und beständig versuchst die Emotionen raus zu kochen.
Ok, erst dachte ich schon, dass das Thema langsam nervt, aber du schaffst es immer wieder noch etwas Interessantes zu bringen… 🙂
Jetzt kann jeder mal schreiben, wie er die Regeln/Qualimodus selber gerne hätte, und dann stimmen wir ab… und schicken das alles an geeignete Stelle. Das nenne ich Web 2.3 ! 😉
grüße jan
sagt:
Ich frage mich wo eigentlich das Problem liegt.
Mal ganz abgesehen von der Olympiaausscheidung – wenn ein Segler einem Anderem im Fleetrace deutlich überlegen ist kann er sich immer einen Streicher leisten, sofern auf dem Wasser keine Teams fahren. Ein Zurücksegeln durch einen Trainingskollegen, um einen anderen nach vorne zu bringen ist mW eine Unsportlichkeit. Aber wenn der Konkurrent selbst das Risiko eingeht ist das nur Strategie. Wer mit ein wenig strategischen Überlegungen nicht klarkommt sollte vielleicht in eine Sportart wechseln, in der einfach nur Zeiten gemessen werden…
Wer den Titel/den Pokal haben will muss dem ganzen Feld im Segeln (!) und nicht nur in einer Teilübung überlegen sein – gerade das macht für mich den Reiz aus.
Wenn man Laien das Verständnis erleichtern will, dann streicht den Streicher – jede Wettfahrt zählt. Wobei ich nicht glaube, dass das allein Ausreicht, um Segeln für Laien verständlich zu machen… ;D
sagt:
Die Krux in diesem Fall ist ja, dass die beiden beteiligten 470er-Teams Mitglieder der deutschen Segelmannschaft sind. Ich glaube, die Wellen schlagen deshalb so hoch. Das Gefühl eines unmoralischen Verhaltens wird in sofern noch gesteigert, dass der Beobachter den deutschen Booten die Daumen drückt und Ihnen ein gutes Abschneiden im internationalen Feld in Perth wünscht. Wenn nun ein Team entscheidet, bei den Worlds den nationalen Konkurrenten zurückzusegeln und damit das gesamtdeutsche Abschneiden bei den Worlds willentlich verschlechtert, hinterlässt dies einen faden Beigeschmack.
Ich halte nichts davon, die Regeln zu ändern, aus den bereits von Carsten genannten Gründen. Sie sind das taktische Bonbon in Regatten. Zudem wäre ein Verbot von Matchracetaktiken für Regattaleitungen in der Praxis kaum durchführbar.
Vielleicht hätte der DSV gut daran getan, vorher moralisch Stellung dazu zu beziehen. Entweder man toleriert das Verhalten und nimmt so auch den öffentlichen Druck vom Team Kadelbach/Belcher oder man versucht eine mannschaftsinterne Rücksegeltaktik im Vorhinein zu vermeiden.
sagt:
Die wievielte Themaverfehlung oder Versuch die Fakten zu verwischen ist das jetzt eigentlich? Hat wer mitgezählt?
Kein Mensch will Matchracetaktiken im Fleetrace verbieten. Deckung und Zweikampf ist das Salz in der Suppe, keine Frage.
Aber wenn die bessere Fleetracerin, von der besseren Matchracerin, über ne halbe Serie im Fleetrace blockiert wird und so, eine Olympiaauscheidung zugunsten der beim Ausscheidungsfinalserie offensichtlich schwächeren Olympiakandidatin ausfällt, ist halt der Wurm im System.
Entscheidungslauf in Serien -> Ja!
Alles andere, da gehts ins Unsportliche!
Und wenn Matchrace so ne Supersache ist, dann frag ich mich, warum machen das nicht viel mehr??????? Da schonmal drüber nachgedacht?????
sagt:
Du hast völlig Recht. Offenbar wird der Kern des Problems (bewusst) ignoriert und auf die Frage Match-Race vs. Fleet-Race verschoben. Kein vernünftiger Mensch (Sportler), käme auf die Idee, das eigene Ergebnis zu verschlechtern um einem Mitbewerber zu schaden. (In dieser Annahme bedurfte es ja bislang auch keiner Regeländerung).
Die ganzen Teilnehmer, die hier meinen, daß das Verhalten von Kadelbach in Perth völlig legitimer Segelsport gewesen sei, sollen sich mal vor Augen führen, das sich sowas „mit höheren Zielen“ (in diesem Fall Olympiaticket) auch im Nicht-Olympischen Zirkus von Fleetraces auf Ranglistenplatzierungen oder Regattaserien (z.B. Eurocups) übertragen lassen kann. Und es gibt immer genügend Irre auf der Bahn.
sagt:
Wollt Ihr mit der Diskussion das Winterloch füllen? 😉
Die Regeln sind schon in Ordnung.
Es war nur eine unglückliche Konstellation und ein nationales Problem der Deutschen und nicht der Segelwelt.
Nationale Quali-Modus anpassen und weitertrainieren 😉
sagt:
Ich bin auch ein Freund klarer Regeln. Und ein Aufweichen in der Form, dass man direktes gegen einander segeln verbietet, führt nur zu mehr Protestverhandlungen und zu einer noch schwereren Nachvollziehbarkeit unseres Sports. Tatsache ist ja nunmal, dass es sich erst lohnt bewußt schlecht zu segeln und den Gegner mitzuziehen, wenn man einen eigenen Vorteil bereits gewonnen hat. Denn es ist ja nicht zu vergessen, dass derjenige, der den anderen blockiert, dadurch meist auch durchgereicht wird.
Ich bin daher der Ansicht, dass das Regelwerk so verbleiben sollte, wie es ist. Wie man eine derartige Situation moralisch sieht, ist ein völlig anderer Aspekt. Ich persönlich möchte nie auf einen derartig zustande gekommenen Sieg angwiesen sein. Die Freude bei mir wäre schon sehr getrübt. Aber wenn es darum geht, dass der eine oder der andere nach London fährt, sind da nunmal auch andere Aspekte im Spiel als Freude, Spaß und Nettigkeit. Das so ein Verhalten, wie das hier gezeigte bei Sponsoren eventuell auch fragwürdig rüber kommt ist dann der dritte Aspekt, der hier nun zu weit führen würde.
Ein frohes Weihnachtsfest wünsche ich – Und denkt daran, der Weihnachtsmann sieht alles, auch auf der Regattabahn….
sagt:
mmhhh
Ich habe die Diskusion über die Situation in Perth auch mit großem Interesse verfolgt. Als ich zum ersten mal davon hörte fand ich es sehr unsportlich und unfair. Aber im Laufe der Diskusion bildete ich mir eine ander Meinung.
Mitlerweile muss ich sagen das ich es immernoch einwenig unfair finde, aber mitlerweile kann ich die Situation besser verstehen.
Beim lesen des odigen Artikels habe ich mir genau die gleichen Fragen gestellt.
„Wo ist die Grenze“
Ich finde zu einer Regatta gehört auch immer ein Zweikampf (Bojenmanöver, Zielkreuz). Allerdings finde ich die Ausmaße wie sie bis jetzt Vorgefallen sind ein wenig übertrieben.
Eine Idee wie man das ganze ändern kann habe ich alelrdings noch nicht.
Ahoi Hannes
sagt:
Carsten, jetzt drückst du dich aber vor einer klaren Position 😉
Ersatzweise lehn ich mich mal aus dem Fenster: Ich bin dafür, keinerlei Beschränkungen ins Regelwerk aufzunehmen, die Matchrace-Taktiken im Fleetrace verbieten. Und damit die Regeln zu lassen wie sie sind, inkl. der Q&As
Die Begründung: 1) Sind Matchracetaktiken eine weitere taktische Dimension und werten den Segelsport auf.
2) Es ist für Schiedgerichte unmöglich, eine Unterscheidung zu treffen zwischen ganz normalen Fleetrace-Zweikämpfen und Matchrace-Taktiken. Wie will man das voneinander abgrenzen? Das ist in der Praxis unmöglich und nur idealtypisch, als Gedankenexperiment möglich.
Seht euch nur mal die Beispielgrafik an. Ein klassiver Matchrace-Move, der aber auch gern im Fleetrace genommen wird. Als Regattasegler möchte ich nicht darauf verzichten und als Schiedrichter möchte ich nicht über die Legitimität entscheiden müssen.
Was anderes ist die Frage, ob ein Qualimodus so beschaffen sein sollte, dass Zurücksegeln provoziert wird. Besser nicht… Hat jemand eine Idee, wie ein sinnvoller Modus aussehn könnte? Den aktuellen Modus fanden vor Perth ja alle gut. Er war dann doch nicht so toll.
sagt:
Das entspricht voll meiner Meinung. Nicht die Regeln ließen die fragwürdige Situation zu, sondern der Qualimodus war sehr unglücklich gewählt.
Man sollte vielleicht in der letzten Regatta der Qualiserie mehr Plätze für die Punktewertung zulassen (zB Top30 oder Top40) oder man wertet nur den Abstand zwischen den deutschen Crews.
Meiner Meinung nach war das Ungerechte im Lutz/Kadelbach – Duell nicht das Matchrace, sondern die sehr ungleichen Bedingungen mit denen beide in dieses Duell gegangen sind. Während Lutz mindestens Top18 fahren musste, war es Kadelbach egal, welchen Platz sie fährt.
gruß
sagt:
Richtig, Regeln so lassen, wie sie sind. Eventuell sogar die Definition von „proper course“ überarbeiten und fertig ist die Laube.