Vincent Riou glaubt, dass er bei der Vendée Globe ohne die neuen Tragflächen schneller ist und gewinnen kann. Er vertraut den Berechnungen eines alten Bekannten, der schon einmal ziemlich daneben lag.
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20 Antworten zu „Vendée Globe: Sind Foils doch nicht schneller? Vincent Riou will ohne sie gewinnen“
sagt:
Na endlch wieder mal eine dieser sinnbefreiten Besserwisserdiskussionen. Ich hatte die schon richtig vermisst.
Wartet es doch einfach ab was passiert. Ist dieselbe Diskussion wie zu Anfang bei den AC. Macht ein Foil der nur ein bisschen anhebt Sinn wenn er gleichzeitig mehr Widerstand bei langsamer Fahrt bringt? Reicht der Seitenfoil für einen Effekt aus? Die Designs sind völlig unterschiedlich von Form, Gewicht und Power. Selbst ohne Foil ist schon fraglich welches Konzept schneller ist und mit Foil kommt noch ein weiterer Freiheitsgrad im Design hinzu.
Sowas macht Konstruktionsklassen erst interessant. Und hinterher ist man wieder ein kleines bisschen schlauer.
sagt:
Das wollen wir doch noch mal sehen wer Recht hat, Vincent oder Carsten.
Carsten natürlich!!
Vincent glaubt ja nur das er Recht hat. Carsten ist sich aber sicher, weil die französischen Segelprofis sich sicher sind und weil Foils schneller sind, das bedarf keiner Frage, Carsten, oder?!
Nicht Schiffe mit Foils sind schneller sondern schon Foils alleine. Er hat ja mit „PRB“ nur, die Betonung liegt auf nur, weil das ja Nix is, die Transat geworden, die er schon nach Carstens Voraussage nicht hätte gewinnen dürfen. Aber nun überwiegen ja die Raumschots Gänge mit über 14 Knoten und da wird er schon sehen was er davon hat, sich auf die Rechnungen eines Verlierers und auf sein geringeres Gewicht zu verlassen. Und dann kostet es ja sicher sehr viel mehr Energie sich ohne Foil über die Wellen heben zu lassen als mit Foil wie“Gitana”. Man vergleiche nur beide Fotos. Gitana ist höher über der Welle, da bin ich mir sicher. Und der „Verlierer“ konnte den „Power des Foils“ ja wahrscheinlich nicht mit einrechnen, weil die „PRB“ ja keinen hat und trotzdem soll die „PRB“ gewinnen?
Verrückt nicht?
Und damit das klar ist, wenn der das nächste Mal nicht gewinnt, dann weil er keine Flügel hatte!!!
Und wer jetzt sagt es käme nicht darauf an wer recht hat sondern dass es richtig oder falsch ist, ist nichts als ein nickelliger Spielverderber, aber sowas von ich sach @ dir.
Einen wunderschönen Tach auch noch!
sagt:
Eigentlich würde ich ja gern antworten auf die interessanten Kommentare des mantis. Nur leider gibt es da ein Problem: Ich verstehe nicht, was er meint und ausdrücken möchte. Vielleicht kann mir ja einer erklären, wie man aus dem ganzen Zynismus, der Ironie und der Polemik die sachlichen Inhalte herausfiltert – ich kriege das auch nach wiederholtem Lesen nicht auf die Reihe.
Schade – ist so ein interessantes Thema…….aber jedenfalls danke für die immer formvollendeten, guten Wünsche am Ende der Beiträge. Die verstehe ich; Lautschrift hilft.
sagt:
Hallo Andreas,
zunächst bin ich zutiefst betrübt und leide mit Dir.
Du solltest aber zu Deinen Vornamen als weiteren Vornamen „Sokrates“ hinzufügen, dann würde jeder sofort erkennen, dass dein Understatement die reine Ironie ist, ganz sachlich gesehen.
Es ist wirklich sehr geistreich ironisch, von „dem Mantis“ auf diese Weise Verständlichkeit und Sachlichkeit einzufordern. Du kannst mir glauben ich werde Dich bei diesem Vorhaben in Zukunft mit allen Kräften unterstützen. Eine Frage an Dich habe ich noch. Wie würdest du den Satz: „Riou weiß es besser“ einordnen. Ist er zynisch bzw. ironisch gemeint oder gar als polemisch zu betrachten?
Vielen Dank für Deine Hilfe im Voraus. Ich hoffe du kannst mir verzeihen, dass ich das nicht in Lautschrift geschrieben habe. Es war einfach zu schwer für mich.
Aber deshalb einen ganz besonders schönen Tag auch noch!
sagt:
Das ganze Thema Pro oder Contra Foil ist etwas komplexer. Es ist sicher das Foils schneller sind als Straight Boards, wobei die DSS Dali Foils noch nicht das perfekte Foil Konzept darstellen. Das größte Problem sind Zeit und Erfahrungen mit den Foils und die IMOCA Regeln die ein Verstellen des Anstellwinkels der Foils verbieten, denn Amwind möchte man ein neutrales Foil haben mit wenig Lift und minimalen Drag haben und Vormwind und Reaching möchte man maximalen Lift haben, um das Boot aus dem Wasser zu heben.Somit ist der höhere Drag zu akzeptieren weil der Speedgewinn durch die reduzierung der benetzten Fläche des Bootes immens ist.
Ein weiteres Problem ist, dass die Boote nicht ständig Foilen und so die Boote zwischen foilen und verdrängen hin und her switchen, das stellt eine kleine Herausforderung für den Autopiloten dar.
Sicher ist, das man das BWR 2018 und das Vendee Globe 2020 nur mit Foils gewinnen kann – wenn sie denn noch erlaubt sind….
Also nicht einfach die Entscheidung. Juan K in Zweifel zu ziehen ist nicht so ganz OK, zugegeben er hatte nicht immer ein gutes Händchen, aber im Volvo Ocean Race war er die Referenz und Poujoulat war ein super Boot und es war nicht seine Schuld, dass das Boot zerbrochen ist…
sagt:
Danke Jörg, toller Insider Kommentar!
Was machen Deine eigenen Ambitionen? Man hört wenig……
sagt:
Die ganzen Dislikes müssen dann wohl anderer Meinung sein als Jörg. Ich habe den Kommentar von Jörg (ich bin ein anderer) mit großem Interesse gelesen. Um so brennender interessieren mich die Gegenmeinungen – ehrlich!. Meine Bitte also: Nicht nur Disliken und mich dumm sterben lassen, sondern auch die Gegenmeinung kund tun.
sagt:
Die reinste Jötgschwemme hier…..
Ich gehe davon aus, dass Jörg 1 DER Jörg ist – der einzige, der hier wirklich aus Erfahrung berichten kann; oder hat von Euch anderen hier schonmal einer auf so einem IMOCA-Teil gesessen?!
Ich bin gespannt, was noch so kommt von Jörg 1. Oder 2.
sagt:
Hallo Jörg zwei,
bewahre dir deine Zweifel. Denn nur als Insider kannst Du Dir erlauben, Dir deine eigene Welt mit eigenen physikalischen Gesetzen zu basteln. Du könntest zum Beispiel behaupten ein Flugzeug mit einem Mittelrumpf bräuchte nur einen Flügel auf einer Seite um fliegen zu können. Aber die, die sich für Flugzeuge begeistern kämen, selbst wenn sie sich als Insider betrachteten, nicht darauf so etwas zu behaupten. Dass ein solches Flugzeug nicht vom Boden abhebt oder wenn einem normalen Flugzeug nur ein Teil des zweiten Flügels verloren geht (im Luftkampf z.B.) dieses abstürzt, dürfte allgemeines unbestrittenes Wissen sein.
Jörg eins behauptet aber: „möchte man maximalen Lift haben, um das Boot aus dem Wasser zu heben.Somit ist der höhere Drag zu akzeptieren weil der Speedgewinn durch die reduzierung der benetzten Fläche des Bootes immens ist“.
Jörg behauptet also mit einem seitlich herausragenden Flügel könne man das Boot aus dem Wasser heben. Der Autor der DSS Dali Foils ist nicht so schwachsinnig zu behaupten, man könne damit das Boot aus dem Wasser heben. Er beabsichtigt zusätzlich zum aufrichtenden Moment des Kiels, ein dynamisch erzeugtes aufrichtendes Moment zu erzielen. Fährt jedoch das Boot aufrechter, dann wird die benetzte Oberfläche nicht kleiner sondern im Gegenteil wesentlich größer.
Wenn dann zusätzlich noch nicht einmal ein Gewichtsvorteil herausspringt, wodurch diese Foils erst ihren Sinn erhalten ist der Einsatz der Foils besonders fragwürdig. Schön rechnen kann man sich alles und das ist auch immer sehr beliebt wenn man sich einer Sache nicht ganz besonders sicher ist.
„Das ganze Thema pro oder Contra Foils“ ist nicht nur etwas komplexer, sondern wird leider mit absurden Argumenten ausgetragen. Unter Insidern im Schiffbau ja nichts Besonderes, da wird ja auch von sonst durchaus intelligenten Menschen als Erklärung für das Gleiten eines Bootes behauptet: „Das Boot hebt sich auf seine Bugwelle und fährt ihr davon“.
Münchhausen war dagegen ein Waisenknabe er brauchte immer noch ein Zopf an an dem er sich aus dem Sumpf ziehen konnte.
Einen schönen Tach auch noch
sagt:
Er beabsichtigt zusätzlich zum aufrichtenden Moment des Kiels, ein dynamisch erzeugtes aufrichtendes Moment zu erzielen. Fährt jedoch das Boot aufrechter, dann wird die benetzte Oberfläche nicht kleiner sondern im Gegenteil wesentlich größer.
Nicht unbedingt. Das aufrichtende Moment in Lee wirkt der Gewichtskraft des Bootes entgegen und damit wird weniger statischer Auftrieb durch den Rumpf nötig.
Schau dir die Quant 23 an
http://www.quant-boats.com/images/Quant-23-031.jpg
Da hebt das aufrichtende Moment des Foils den gesamten Rumpf aus dem Wasser!
sagt:
Hallo super Spätsegler,
nun der Vergleich mit der neuen Quantum trifft nicht zu, mit der alten, bei der das Bügelbrett an der Seite herausgeschoben wurde, schon. Man sieht eben das was man sehen will und übersieht die Unterschiede in der Anordnung der Flügel und damit das Wesentliche.
„Das aufrichtende Moment in Lee wirkt der Gewichtskraft des Bootes entgegen und damit wird weniger statischer Auftrieb durch den Rumpf nötig.
und weiter
Schau dir die Quant 23 an
Da hebt das aufrichtende Moment des Foils den gesamten Rumpf aus dem Wasser!“
Hier zeigt sich wozu es führt wenn man Momente mit Kräften verwechselt oder gleichsetzt. Eine Gewichtskraft des Bootes gibt es auch nicht, sondern die Schwerkraft wirkt auf das Boot ein. Momente und Kräfte sind nicht dasselbe.
Das kränkelnde Moment (aus den Segeln bis bzw. durch Gewichtsverlagerung) kann durch die Summe aller aufrichtigen Momente neutralisiert bzw. ausgeglichen werden, d.h. die aufrichtigen Momente wirken den krängenden Momenten entgegen und sind im Idealfall gleich groß, sie heben sich auf, das System befindet sich also im Gleichgewicht.
Das aufrichtendes Moment ist damit neutralisiert, verbraucht, es kann also zusätzlich gar nichts bewirken, schon gar nicht zusätzlich das Schiff anheben.
Man sieht also, die Volksweisheit, dass der späte Vogel den Wurm nicht fängt, bewahrheitet sich leider.
Es ist allerdings nicht sicher wenn man als „super Frühsegler“ früher aufsteht und länger nachdenkt, dass ein richtiges Ergebnis zustande kommt. Zumindest kann es helfen, sich erst mal mit einfachen mechanischen Modellen, wie einem Hebel und danach mit einer Wippe zu beschäftigen um die einfachsten Grundbegriffe zu erlernen.
Das macht durchaus Spaß, du solltest es wirklich versuchen.
Und im Übrigen, einen schönen Tach auch noch.
sagt:
Hallo super Spätsegler,
in meiner Antwort sind zwei herrliche Versprecher, aus krängend hat die Diktiersoftware kränkelnd gemacht und aus aufrichtend aufrichtig, wahrscheinlich, die Software ist neu, liegt es an dem höheren Anteil von künstliche Intelligenz. Wieder ein Beweis dass auch Software menschlichen Humor haben kann und Ironie. Allerdings hätte ich es bemerken müssen und abstellen sollen oder vielleicht doch nicht. Ich glaube es ist lustiger es so zu lassen.
Ich bitte um Entschuldigung und wünsche noch einen schönen Tach
sagt:
Gewichtskraft ist eine übliche Bezeichnung für Masse*Erdbeschleunigung und vom Rest brauch ich gar nicht anzufangen.
Vielleicht noch mal den 1. Semester Mechanik-Kurs besuchen? Dann kannst du dir ein schönes Momenten-Kräftegleichgewicht für einen IMOCA in Fahrt aufmalen und wirst feststellen, dass auch ein Dali-Foil das Boot anheben wird.
Da du ein Problem mit Momenten zu haben scheinst, fang doch mal ganz einfach nur mit Kräften an: wie sieht denn die Resultierende aus den Kräften am Rig und denen am Foil aus? Hat die etwa eine positive Komponente in vertikaler Richtung? Na sowas!
sagt:
Hallo ga ga,
hat natürlich, wie Dir sicher klar ist, kann ja auch gar nicht anders sein wenn man solche Probleme hat, eine Weile gedauert bis ich zum Kern Deiner Aussage durchgedrungen bin. Eins habe ich aber noch nicht ganz verstanden.
Ist es also so:
Du sagst, wer von den beiden Rigg oder Foil den größeren hat, Entschuldigung die größere Resultierende hat, hat gewonnen oder sagst Du die Resultierende aus den Resultierenden von Rigg und Foil hat eine positive Komponente?
Dann bleibt nur noch zu klären ist diese Komponente vertikal nach oben oder vertikal nach unten gerichtet?
Die Schwerkraft wirkt zum Beispiel in vertikaler Richtung nach unten, wenn man unter unten, in Richtung der Erdmitte versteht.
Ist das nun negativ? In den meisten Fällen wahrscheinlich schon, wenn es sich um Flügel handelt. Denn dann kann man vom Himmel fallen, falls man in einem Flugzeug sitzt.
Wie du sehen kannst habe ich durch Dich gewaltige Fortschritte gemacht.
Für den Rest von dem Du so gar nicht anfangen wolltest, werde ich mir „Monty Pythons wunderbare Welt der Schwerkraft“ noch mal zu Gemüte führen, ich weiß das hilft wenn man mit diesem Problem so alleine gelassen wird.
Aber vorläufig schon mal vielen Dank und einen schönen Tach auch noch
sagt:
Ich weiß, daß „Besserwisserei hier nicht gern gesehen wird, kann aber nachweislich falsche Aussagen nicht unkommentiert stehen lassen.
Lieber Mantis:
Mit der Gewichtskraft befindest Du Dich im Irrtum. Es die Kraft, die ein Körper aufgrund des Schwerefeldes der Erde erfährt.* Wird umgangssprachlich auch als „Gewicht“ bezeichnet.
Das kannst Du gern in einem Physikbuch oder auf Wikipedia nachschlagen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft
„Schwerkraft“ ist Umgangssprache für Gravitation, also Massenanziehung allgemein.
Und ich habe Kraft auch nicht mit Moment verwechselt, sondern implizit, vielleicht etwas zu vereinfacht, nur den senkrechten Kraftvektor des Foil-Momentes betrachtet, denn nur dieser ist für das Herausheben notwendig.
Wie erklärst Du denn, daß der Rumpf der Quant das Wasser nicht berührt?
* Die Erdrotation mal außen vor
sagt:
Hallo später super Segler,
ich wäre sehr froh gewesen hätten deine Ausflüge zu Wikipedia und in Physikbücher zu mehr Klarheit und Überblick geführt.
Leider hat die Konfusion anscheinend zugenommen.
In deinen ersten drei Sätzen wird aus der „Gewichtskraft“ „das Gewicht“. Ich fasse mal zusammen du sagst:
Es ist (ist wurde von mir eingefügt) die Kraft (also die Gewichtskraft) die im Schwerefeld der Erde auf einen Körper (eine Masse) einwirkt, die umgangssprachlich auch als Gewicht bezeichnet wird.
Gewichtskraft = Gewicht
Im Schwerefeld der Erde wirkt wie in allen anderen Schwerefeldern die Gravitation deren deutscher Begriff Schwerkraft lautet.
Die Schwerkraftfelder können unterschiedlich stark sein, zum Beispiel auf dem Mond und auf der Erde, aber wenn Schwerkraft oder Gravitation, egal wo, auf eine Masse einwirkt, erhält diese ein Gewicht. Das Gewicht derselben Masse ist auf Mond und Erde unterschiedlich und die Masse kann auch wenn sie sich weit genug von den Schwerefeldern entfernt hat kein Gewicht haben also schwerelos sein.
Es gibt keine besondere spezielle Kraft des Schwerefeldes der Erde. Schwerkraft ist im deutschen der Begriff für Gravitation und nicht für eine umgangssprachliche allgemeine Massenanziehung.
Richtig ist, für Gravitation und Schwerkraft die bei jeder Massenanziehung wirkt, wird auch der nicht korrekte Begriff Gewichtskraft verwendet.
Deine Äußerungen sind der beste Beweis dafür wie dieser unrichtige Begriff Verwirrung stiftet. Man hält letztendlich wie Du die Gravitation, die Schwerkraft für Gewicht. Gewicht ist keine Kraft.
Deine Ausführungen zu Kräften und Momenten, brauche ich nicht weiter zu kommentieren, Deine Erfindung des Foil-Momentes spricht für sich selbst.
Deine letzte Frage betrifft den Unterschied zwischen einer IMOCA und der Quant 23. Die IMOCA hat einen Flügel auf einer Seite im Wasser der noch dazu in einem großen Abstand vom Schwerpunkt des Schiffes arbeitet.
Die Quant 23 hat 3 Flügel von denen einer am Ruder mittschiffs angeordnet ist, die beiden anderen seitlich ganz dicht am Kiel beginnen und sich nach Backbord bzw. Steuerbord ausdehnen. Dadurch wird sichergestellt, dass der Auftriebschwerpunkt der Foils unter dem Gewichtsschwerpunkt des Bootes liegt und die Auftriebskraft die in Gegenrichtung wirkende Schwerkraft aufheben kann.
Dabei kann das krängende Moment aus den Segeln zur Kontrolle dieser Situation benutzt werden. Es wird weiterhin durch die Anordnung der Foils sichergestellt, dass das Boot dabei sich in Längsrichtung stabilisiert.
Da beim IMOCA der Auftriebs-Schwerpunkt des Flügels einen deutlichen großen Abstand zum Gewichtsschwerpunkt hat, entsteht aufgrund der Hebelwirkung ein aufrichtendes Moment. Dieses Moment ist ein Drehmoment, dadurch nimmt die Benetzung des Rumpfes zu und nicht ab.
Nur für den Fall, der Flügel erzeugt so viel Auftrieb, dass er durch das krängende Moment aus den Segeln, ebenfalls ein Drehmoment, nicht tiefer in das Wasser eingetaucht wird, kann durch dasselbe krängende Moment, vorausgesetzt es ist groß genug, der Rumpf angehoben werden.
Also nicht der Flügel und schon gar nicht Dein bisher noch unbekanntes „Foil-Moment“ würde den Rumpf aus dem Wasser heben, sondern das krängende Moment der Segel. Käme jedoch der Schwerpunkt des Auftriebs wie bei der Quant 23 unter dem Gewichtsschwerpunkt des Rumpfes zu liegen, dann wär das IMOCA im nächsten Moment gekentert.
Eine wesentliche Voraussetzung für eine stabile Fahrt unter diesen extremen Bedingungen wäre aber die Längs Stabilisierung des Schiffes und die kann ein seitlich herausragender Flügel alleine nicht leisten.
Es gibt stabile und labile Gleichgewichte. Die Quant 23 kann relativ leicht ein stabiles Gleichgewicht erreichen, die IMOCA mit einem Flügel erreicht wenn überhaupt nur für kurze Zeit unter extremen Bedingungen ein labiles Gleichgewicht.
So wie es aussieht ist es nicht so erfreulich für einen Foilomanen.
Einen schönen Tach auch noch
sagt:
Mantis, alter Wortzwirbler,
wäre besser gewesen, wenn du dir die Zeit zum Lesen des ersten Satzes in der Wikipedia genommen hättest anstatt mir ellenlang eins „reinzuwürgen“, weil du nicht verstehst, was ich meine:
Die Gewichtskraft, auch Gewicht, ist die durch die Wirkung eines Schwerefeldes verursachte Kraft auf einen Körper.
sagt:
Ergänzung:
Gewichtskraft ist der korrekte physikalische Terminus.
Du selbst verwechselst anscheinend die Masse mit dem Gewicht.
http://physics.unifr.ch/pk2000/periodic_table/mass.html
sagt:
Hallo Späti,
es ist schon verrückt von Dir, aber vielen Dank ,dass Du meine Sicht durch Deinen letzten Link bestätigst!!!
Tollen Tach heute auch noch!!
sagt:
Vor dem Wind laufen auch Foiler als Verdränger. Jeder sieht, dass Foiler auf anderen Kursen schneller sind. Allerdings gibt es auch Videos wo Gleiter einen Foiler sichtbar abhängen, glattes Wasser vorrausgesetzt. Im Windsurfbereich habe ich solche Videos in Erinnerung. Es mag da aber an der Foiltertechnik liegen. Da werden ja Finnenvorbauten verwendet.