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Segeljolle ZOOM 585 – Fotos vom maderform Rumpfkonzept

Fotos geben Aufschluss

von

Verfasser der Pressemitteilung

Das ungewöhliche Rumpfkonzept wurde vorgestellt und heiss auf SR diskutiert. Immer wieder wurden Fotos gewünscht. Hier sind sie und bestätigen eindrucksvoll das Ungewöhnliche am maderform Rumpfkonzept.

Jedes Foto hat zwei Bildüberschriften. Die obere ist für die Interessierten und die untere ist für die Konstrukteure unter den SR Lesern gedacht.

Das Unterwasserschiff der ZOOM 585 ist im Prinzip wie ein Flügel konstruiert, genauer wie eine Hälfte eines „schlanken Nurflügels“. Der bekannteste schlanke Flügel ist der der Concord.

Das Unterwasserschiff der ZOOM 585 nach dem Nurflügel-Design, "maderform" von vorn oben. Die Lichtreflexe zeigen die sauber strakenden Wölbungen im Vorschiff. Durch die Auswahl der Parameter ergibt sich die Form des Unterwasserschiffs. Die Spantform (Rundspant, Knickspant, V Spant oder U Spant) spielt im Gegensatz zum klassischen Konstruktionsverfahren keine Rolle © MYCOM GmbH, Duisburg
Das Unterwasserschiff der ZOOM 585 nach dem Nurflügel-Design, „maderform“ von vorn oben. Die Lichtreflexe zeigen die sauber strakenden Wölbungen im Vorschiff. Durch die Auswahl der Parameter ergibt sich die Form des Unterwasserschiffs. Die Spantform (Rundspant, Knickspant, V Spant oder U Spant) spielt im Gegensatz zum klassischen Konstruktionsverfahren keine Rolle © HYCOM GmbH, Krefeld

 

In der Ansicht schräg von vorn wird der Unterschied zur konventionellen Jolle und den Skiffs deutlich. Das Unterwasserschiff ist nur in einem kleinen Bereich in Querrichtung mehr oder weniger positiv gewölbt.

Die Wasserlinie für die Verdrängung beginnt etwa 20 cm hinter dem Schnittpunkt der scharfen äußeren Kante mit der Mittellinie und verläuft mit abnehmendem Abstand zu der vorderen äußeren Kante, die die Bordwand vom Unterwasserschiff trennt, bis zum Heck. Deshalb taucht der Bug, wenn das maximale Gewicht eingehalten wird, nicht. © HYCOM GmbH, Krefeld
Die Wasserlinie für die Verdrängung beginnt etwa 20 cm hinter dem Schnittpunkt der scharfen äußeren Kante mit der Mittellinie und verläuft mit abnehmendem Abstand zu der vorderen äußeren Kante, die die Bordwand vom Unterwasserschiff trennt, bis zum Heck. Deshalb taucht der Bug, wenn das maximale Gewicht eingehalten wird, nicht. © HYCOM GmbH, Krefeld

 

Die Seitenansicht zeigt den Wölbungsverlauf in Längsrichtung, der ebenfalls keine gleichmäßige positive Wölbung aufweist. Am Heck beträgt der Winkel zur Wasserlinie ca. 0°.

Seitlich sind 3 Bereiche zu erkennen. Eine scharfe Kante im 1. Drittel, eine fein auslaufende Rundung im Mittelbereich und eine annähernd scharfe Kante im letzten Drittel. Dieser Verlauf ergibt sich praktisch automatisch durch das Konstruktionsverfahren, die Dimensionen können aber extrem unterschiedlich sein. Das negative Heck und die Abmessung dieser seitlichen Grenzen des Unterwasserschiffs entstehen durch die bei der Konstruktion verwendeten Profile und Parameter. Siehe auch Bild 4 © HYCOM GmbH, Krefeld
Seitlich sind 3 Bereiche zu erkennen. Eine scharfe Kante im 1. Drittel, eine fein auslaufende Rundung im Mittelbereich und eine annähernd scharfe Kante im letzten Drittel. Dieser Verlauf ergibt sich praktisch automatisch durch das Konstruktionsverfahren, die Dimensionen können aber extrem unterschiedlich sein.
Das negative Heck und die Abmessung dieser seitlichen Grenzen des Unterwasserschiffs entstehen durch die bei der Konstruktion verwendeten Profile und Parameter. Siehe auch Bild 4 © HYCOM GmbH, Krefeld

 

Diese Ansicht zeigt den Blick über das negative Heck. Hier werden die Unterschiede zur klassischen Jolle oder dem Skiff besonders deutlich.

Das Heck erhält seine negative Form in Querrichtung durch die Anstellung der Profile von innen nach außen. Die negative Wölbung in Längsrichtung ist gemessen an den klassischen hohlen Hecks sehr gering. Werden die Profile nicht wie bei der ZOOM 585 angestellt oder der Flügel in Gegenrichtung verwunden entsteht auch kein hohles Heck. Die äußere Rundung im mittleren Bereich des Unterwasserschiffs ist auf diesem Foto deutlich zu erkennen. Die einzelnen Bereiche des Rumpfes, wie sie aus der klassischen Konstruktion bekannt sind, wie Bug, Mittelschiff und Heck können bei einem Flügel nicht unabhängig von einander betrachtet werden. Änderungen in den einzelnen Bereichen von Hand oder mithilfe einer Software führen zur unkontrollierbaren Änderung der Eigenschaften. © HYCOM GmbH, Krefeld
Das Heck erhält seine negative Form in Querrichtung durch die Anstellung der Profile von innen nach außen. Die negative Wölbung in Längsrichtung ist gemessen an den klassischen hohlen Hecks sehr gering. Werden die Profile nicht wie bei der ZOOM 585 angestellt oder der Flügel in Gegenrichtung verwunden entsteht auch kein hohles Heck.
Die äußere Rundung im mittleren Bereich des Unterwasserschiffs ist auf diesem Foto deutlich zu erkennen.
Die einzelnen Bereiche des Rumpfes, wie sie aus der klassischen Konstruktion bekannt sind, wie Bug, Mittelschiff und Heck können bei einem Flügel nicht unabhängig von einander betrachtet werden. Änderungen in den einzelnen Bereichen von Hand oder mithilfe einer Software führen zur unkontrollierbaren Änderung der Eigenschaften. © HYCOM GmbH, Krefeld

Link zum Artikel „Segeljolle ZOOM 585 mit maderform Rumpfkonzept – Können Einrümpfer so schnell wie Katamarane sein?“

HYCOMKontakt: HYCOM GmbH, Krefeld
hycom@hycomgmbh.de

Verfasser der Pressemitteilung

31 Antworten zu „Segeljolle ZOOM 585 – Fotos vom maderform Rumpfkonzept“

  1. Patrick Welte

    sagt:

    Hallo Herr Mader,

    Wir haben uns bei der Vorstellung der Zoom 919 in Friedrichshafen kennengrlernt. Da war ich noch ein kleiner Bub und Stoeberl und Sie meine Helden Einen Jongleur hab ich noch, die Zoom 919 hab ich lang gesucht da man mir sagte sie soll am Gardasee dahingammeln und da ich dort in der Nähe wohne..

    Weiter so, fas Konzept ist schlüssig, würde es gern mal persönlich probieren. Mei Traum ein 10m Race Cruiser für See und Adria mit DSS und Ihrem Rumpf.

    Gruss Dr.med Patrick Welte

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  2. Apfelsaft

    sagt:

    Hallo Herr Mader, finde ich super, dass man den Rumpf hier jetzt so genau in Augenschein nehmen kann und offenbar gibt es tatsächlich grundlegende Unterschiede zu bisherigen Konzepten. Danke! Sehr interessant!

    Antworten
  3. Klaus

    sagt:

    Also für mich sieht der ganze Rumpf extrem beulig aus!

    Antworten
    1. Fakt

      sagt:

      „Beulig“ sehen auch die per Evolution in millionen von Jahren optimierten Flügel aus, wie z.B. die Buckelwalflosse oder auch manche Vogelflügel aus. So mancher unästhetische „Knubbel“ macht also durchaus Sinn, wenn es um den Speed geht.

      Antworten
      1. Andreas Borrink

        sagt:

        http://ptsail.org/2011/10/11/whale-fins-and-rudder-designs/

        Alles schon da!

        Antworten
        1. Fakt

          sagt:

          Turbulatoren (Vortexgeneratoren) an Flügeln sowie auch die Dimple-Oberfläche eines Golfballes widerlegen ebenfalls die Vorstellung, dass eine glatte, strakende Fläche am günstigsten ist.
          https://de.wikipedia.org/wiki/Turbulator

          Antworten
  4. Andreas Borrink

    sagt:

    Und noch einen, damit die Diskussion nicht einschläft (Mantis, wo bist Du?). Zum Thema „kann man alles kaufen, was gut ist?“:

    Tuckerboot, 5m, Eiche auf Eiche, „knuffig“, schwer, 14 PS (damit leicht übermotorisiert), irgendwann zwischen den Kriegen 1000x so der ähnlich gebaut, Propeller mit geringer Steigung und hohem Pfahlzug. Performace: 1/2-Gas: 5kn. 3/4-Gas: 5kn. Vollgas: 5kn. Und das Heck sackt soweit ab, dass man nur noch im Stehen was sehen kann……“Rumpfgeschwindigkeit erreicht, ist doch klar!“ werdet Ihr unisono rufen. Weit gefehlt.

    Ahnungsloser Bastler, der ich bin, habe ich eine horizontale Flosse (man könnte auch „Flügel“ sagen, aber fliegen will ich ja gar nicht) an’s Ruder gebaut, verstellbar, irgendein fettes NACA-Profil aus dem Netz für viel Auftrieb bei niedriger Strömungsgeschwindigkeit. Dann habe ich es auf 60kg (gemessene) Vertikalkraft bei 5kn eingestellt und festgepappt. Ergebnis:

    1/2-Gas: 5,5kn. 3/4-Gas: knapp 6kn. Vollgas (unter heftigem Protest der Maschine): eben über 6kn. Alles GPS-Werte bei Stillwasser. Dabei fühlt es sich jetzt an wie Citroen-Fahren, wenn das Heck sich mit zunehmender Fahrt leicht anhebt. Würde ich den vernachlässigbaren Dieselverbrauch messen, käme vemutlich sogar noch ein 20% geringerer Wert heraus.

    Warum bremst das nicht? Wo kommen die 60kg her und warum erhöhen sie offenbar den Widerstand nicht, sondern reduzieren ihn? Keine Ahnung. Habe dazu mal irgendein schlaues Gerede von „künstlich verlängerter Wasserlinie“ und „Länge läuft“ gehört……aber das Warum ist mir eigentlich auch ziemlich wurscht.

    Warum (jetzt dochh) berichte ich das? Weil es so schön belegt, dass man eben nicht alles kaufen kann, was gut ist. Weil ich bei Erklärungsversuchen im Hafen stets in die Spinner-Ecke (Hallo Herr Mader – Sie hier?) gerate. Weil gilt: „wenn das funktionieren würde, hätten es ja alle“ (eben nicht!). Weil Konstrukteure oft betriebsblind ihren Traditionen verhaftet sind. Weil kleine Modifikationen manchmal große Wirkung haben. Und weil man nicht alles glauben soll, was in der Presse so an Halbwahrheiten geschrieben steht.

    Antworten
    1. Manfred

      sagt:

      Zitat: „“Und weil man nicht alles glauben soll, was in der Presse so an Halbwahrheiten geschrieben steht.““

      Gut gebrüllt Löwe….ähh Andreas!

      Antworten
    2. Paul Mader

      sagt:

      Hallo Andreas,

      das hoffe ich auch, ich meine den Satz „ zum Glück läuft das heute anders oder?“ Die Zeit habe sich geändert ist die Meinung auch Anderer mit denen ich gesprochen habe, aber es ist nicht die Zeit die sich ändern müsste sondern die Haltung und Einstellung der Leute zu den Dingen. Mit dem Kommentar möchte ich auch gleichzeitig die Frage von „Fakt“ beantworten, was denn die HYCOM vorhat.
      Zur Illustration wie man mit nach deiner Meinung belastbaren Testergebnissen umgehen kann zeigen solche Ergebnisse von der ZOOM 919.

      Die Geschichten über die ZOOM 919, hat Jörn Bock verbreitet. Zuerst in der Regatta dann in der Yacht. Aber das genügte ihm nicht.
      Andreas Haubold hat mit der 919 die 60 Seemeilen von Berlin gewonnen.
      Bis auf 4 Yachten wurden alle überrundet, eine Runde ist 10 Seemeilen lang. Der Vorsprung im Ziel betrug 4 Stunden.
      Der Bericht in der Yacht hat die teilnehmenden Admirals Cup Segler zu Häusle-Seglern degradiert.
      Es gab alles 5 Beaufort, 3 Beaufort und Flaute mit Regen.
      Die Kreuz beendete 919 als 1.. Mit etwa einer halben Seemeile Vorsprung verließ sie den Wannsee.
      Danach habe ich das Boot in die Schweiz gegeben, dort war die 919 sehr erfolgreich.
      Mit 5 Starts wurde mit dem Boot in Morges am Genfer See die Club Regatta Serie gewonnen. 5 Starts, 4 Siege ein 2. Platz. An diesen Regatten nahm damals die angesagten Bootstypen wie Toucan , Akros, und auch eine Libera teil. Die Segler gehörten zur Schweizer Segelelite. Wie man mir berichtet hat, wurde auch gegen die damaligen Schweizer Meister im Tornado gesegelt. Das Ergebnis war nach mehreren Fahrten unentschieden. Allerdings unterlag der Tornado immer an der Kreuz und bei wenig Wind.
      Dann wurde in der Schweizer Yacht geschrieben das Schiff wäre am Gardasee zerbröselt.
      Jörn Bock hatte nach einem Regatta Sieg auf dem Chiemsee (rund um die Inseln) geschrieben: „Die Zoom 919 kann noch mehrere solche Regatten gewinnen, für mich ist sie nicht wettbewerbsfähig“.
      Das Hinterhältigste aber war, dass ein Yachtredakteur mir 1987 zu verstehen gab, die Yacht wolle das Boot noch einmal testen und die Missverständnisse aufklären.
      Aber nur um dann die Behauptung von früher geringfügig zu korrigieren und das Boot als unsegelbar für Normalsegler zu erklären. Nur ausgefuchste Regattasegler könnten damit umgehen.
      Die Umstände für die Bewertung der Leistung eines Segelbootes haben sich allerdings wesentlich geändert. Jeder kann heute mit einem Equipment im Wert von vielleicht 2000 € die notwendigen relevanten Daten mit der damals nicht möglichen Genauigkeit erheben.
      Wie oben gezeigt kann man deine Art von „belastbaren Testergebnissen“ jederzeit durch irgendeinen x-beliebige Argument relativieren. Bei den Ergebnissen reproduzierbarer Messungen ist das schon viel schwieriger.
      Das braucht zwar seine Zeit ist aber viel aussagekräftiger und wertfreier.

      Antworten
    3. mantis

      sagt:

      Hallo Andreas,
      heute scheint mein Glückstag zu sein, unglaublich Du hast nach mir gerufen, es könnte der Beginn einer wunderbaren Freundschaft werden. Oder?
      Du wirst Dich doch wohl nicht etwa meiner Meinung anschließen, dass man dieser Foilomanie nur durch Ironie Zynismus und diesem Po. Po. Lemmick, diesem Bruder von Zacharias Zündloch, ich meine Anastasius Dingsbumsloch beikommen kann!
      Aber ich merke schon hier geht’s gar nicht, um mein Lieblingsthema, um die Foilomanie und die Foilogermanen, sondern um diesen neuen Rumpf, der ja eigentlich ein alter ist.
      He Alder was liegt an.
      Sind doch eigentlich alle ganz o. k. die Jungs bis auf die, die unbedingt Buckel oder Dellen oder sonst was sehen wollen. Die haben vielleicht die falsche Brille auf oder einen Knick in der Linse.
      Ist zwar bei vielen so aber nicht unbedingt aufregend oder gar verboten? Ist eher ein Fall für die Kassenbrille.
      Neu jahr, Nuja, jetzt mal ganz ernsthaft solche Tests, die du vorschlägst, spülen doch nur den angesagten Helden, die alles Segeln und alles können und an die alle glauben, nur wieder Geld in die in die Täsch, und die können sich dann wieder wichtig tun, und was beurteilen von dem sie nichts verstehen, denn sie verstehen ja alles, auch das Nichts, das unverständliche. Oder auch nicht, je nach dem wie es denen gefällt.
      Oder war es jetzt wieder schon zu Popo na Du weißt schon.
      Also mit einfachen Worten ohne das Gedöns, ich stimme mit Dir vollumfänglich und zeitnah über ein oder doch nicht?!. Natürlich nur was die Tests betrifft, oder auch da nicht?, außer siehe oben was diese angebauten Effes die mit dem verbotenen F-Wort bezeichnet werden, betrifft.
      Du hast mich schon ganz furchtbar durcheinandergebracht.

      Diese alten Flügel, die gar nicht so aussehen wie Flügelfoils, finde ich schon sehr spannend und und für die Werte, ich meine die Knoten, bei dem wenig Wind fehlen mir sowieso die Worte. Habe ich das schon mal gesagt????? Ich glaube werde auch schon alt.

      Einen wunderschönen Tag auch noch wünscht Dir Dein Mantis

      Antworten
    4. mantis

      sagt:

      HALLO andreas,

      dieser Laptop macht schon wieder waser will, nutzt ihm nichts, ich versuche es trotzdem. Is nämlich ein Lob und da will er partout nich mitmachen der Blödmann.
      Mit der Methode einen Flügel unter das Heck zu bauen, kann man die meisten unglaublich schönen und über alles gelibbbten Seegurken über die Rumppffgeschwindigkeit (habe ich in Starkdeutsch geschrieben verstehhhste) bringen. Gehörst also nicht zu den Wikimanen, die alles glauben was dort steht, wo die Schiefffbauern schreiben, sonst hättsde einen Wulstbug zweckentfremdet. Ja wirklich und Du hättest nicht wie die Abelund & Labskaus Werft oder war es sogar LurchPeterHansen Werft Deine Seeeegurke(is wirklich LIEBGEMEINT) wie einen mißglückten German(sprich TSCHÖÖRMÄÄÄN mit gschwollener Brust)SuperluxusYachtbau durch einen Flügel unter dem Heck gerettet. TSCHAPPPeau.
      Ich gebs auf dieser Fuck-Laptop.

      Lass es Dir gut gehen und einen schönen Tach auch noch

      Dein Mantis

      Antworten
  5. Andreas Borrink

    sagt:

    Schön, dass dieser seit langem interessanteste Thread nun eine Fortsetzung findet!

    Die Bilder zeigen deutlich das besondere an diesem Rumpf, der offenbar mehr als Flügel zu verstehen ist. Es ist irgendwie heute wie gestern: keiner versteht es so recht, weil den meisten die Basiskenntnisse in Fluid Dynamics fehlen und dann ist es vielen wohl irgendwie unheimlich. Gestern (also vor 30 Jahren) wurde das Konzept auf breiter Front niedergemacht und konnte sich nie bewähren; aber das Verdammen von neuen, möglicherweise besseren Dingen, die Althergebrachtes in Frage stellen, hat in ganz Europa ja eine lange Geschichte. Zum Glück läuft das heute anders……..oder!?

    Nun warte ich also gespannt auf erste, belastbare Testergebnisse. Lasst das Gerät doch einfach mal gegen ein in etwa vergleichbares, herkömmliches Skiff (ohne Foils) mit identischer Besegelung bei verschiedenen Bedingungen antreten. Dann sehen wir weiter.

    Antworten
  6. Fakt

    sagt:

    Lieber Dr. Mader,

    es ist einleuchtend, dass konkave Rumpfabschnitte günstiger als konvex geformte sind.

    Was biten Sie, bzw. hycomgmbh an? Pläne zum Nachbau, fertige Schiffe ?, …

    Antworten
    1. Andreas Borrink

      sagt:

      Ist es das? Bei mir mir leuchtet da noch nix…….

      Antworten
      1. Fakt

        sagt:

        Konkav=Auftrieb
        Konvex=Abtrieb

        Antworten
        1. mantis

          sagt:

          Hallo Fakt,

          Fakt ist ja:. Alles ganz einfach, hab ein bischen gegoogelt und kann Dir jetzt ein bischen
          heeelffen.(StD) bei deine Liste für konvex in Längsrichtung.

          Konvex = Auftrieb dann Abtrieb ( Andreasens SEEEEGOURKE bei Fn 0,4+)

          Konvex = Auftrieb dann Abtrieb dann Auftrieb ( dem mader Form seins bisheriges )

          Konvex angestelt = Auftrieb (vorne stark wird zum Ende weniger) (Wagner Müllers Graf)

          Konkav negativ angestellt = GOOOORNIXX ( gekeeentert)

          Und NUUUU

          eineen schöneen TAACH auchnoch

          Antworten
          1. armes tuc tuc

            sagt:

            watt rauchst du eigentlich?

          2. mantis

            sagt:

            Hallo armes tuc tuc,

            nichts stimmt trauriger als ein armes Huhn (oder bist du ein Enterich, dann müsstest du dich duck duck schreiben und armes naja das geht gerade noch so), das Rauchen muss, um einen Scherz zu verstehen.
            Und dann auch noch gleich womöglich verbotene Drogen.
            Aber ich muss dich enttäuschen, seit ich mich ein bisschen der Welt umsehe, paffe ich nur noch, schließlich will ich es mir ja nicht entgehen lassen eventuell den Nobelpreis zu bekommen, wie Obama. Clinton der auch nur gepafft hat, hat ihn nicht bekommen, wahrscheinlich weil er beim Sex oder nachher geraucht hat und das rausgekommen ist. Und jetzt kann es ihm passieren, dass ihn Hillary ins Oval Office bittet. Ich bitte dich!! Zum Rauchen natürlich, wozu denn sonst.
            Aber Spaß beiseite, ganz ernst, ich bin ein Gutmensch, gutmenscher war nur noch der Genscher, und als solcher (Bitte bemerke meine staatsmännische Attitüde) helfe ich gern auch so trockenen Menschen wie dem Fakt.
            Ich will dir ein Gleichnis schreiben, ein Gleichnis wie es der berühmte Rabbi vom Bjelo Morkanal, der Kanal liegt gar nicht in Polen sagst du, wahrscheinlich hast du recht, also der Rabbi aus dem hintersten Polen der hat das immer gemacht wenn eines seiner Schäfchen ganz schwer von KP war. Mit KP ist nicht die polnische Kommunistische Partei gemeint. Du verstehst.
            Also sagte mal der Rapper, Rabbi heißt der, du Trottel (Entschuldigung, der Fuk- Laptop ist gemeint) also der Rabbi sagte: Moische ich will dir ein Gleichnis geben, du willst Geld von Jawe um Milch zu kaufen für dein Baby, du wirst es aber wieder verspielen und weil Gott allwissend ist, sage ich dir: (hier mußt du eine rethorische Pause einlegen und dann mit erhobener Stimme weiter sprechen)
            Wird Gott dir geben sein „Gutes Bares“ wenn er kann machen Milch in die Brust deiner Frau.
            Verstehst du jetzt wie das ist mit den einfachen Dingen von dem Fakt.

            Selbst wenn du weißt, konvex=Auftrieb, so ist noch lange keine Milch in der Brust deiner Frau.

            Wenn du aber eine Frau bist (wegen TUC TUC oder der berühmte Keks) dann musst du immer nur Mann für Frau einsetzen und dann stimmt alles wieder.

            Nun einen schönen Tach auch noch und nicht vergessen Daumen runter!

      2. Fakt

        sagt:

        Auch wenn man nicht von jedem Segler fundierte hydrodynamische Kenntnisse erwarten kann, solltest Dir doch zumindest im Physikunterricht vermittelt worden zu sein, warum die Oberseite eines Flügels nach oben (aussen) gewölbt ist.
        Warum das Heck Deines Tuckerbootes bei Vollgas absackt, da sie konvexen Rumpflinen Abtrieb erzeugen, sollte Dir eigentlich ebenso klar sein.

        Dass konkave Rumpfflächen den gegeteiligen Effekt hervorrufen, d.h. Lift erzeugen, ist doch gar nicht so schwer zu verstehen.

        Antworten
        1. mantis

          sagt:

          Hallo Fakt,
          aber da bin ich ja froh, so gut weg gekommen zu sein, aber immerhin ein Segler bin ich nun, dass ist Fakt.
          Du bringst mich völlig durcheinander, wieso ist dieser Bootsboden von oben nach außen gewölbt und wie kommt man mit fundierten hydrodynamischen Kenntnissen zur Oberseite eines Flügels, wo doch der konvexe Bootsboden innen konkav ist naja wenn er nicht zugebaut wurde und nach unten außen konvex gewölbt ist. Wenn ich es richtig sehe ist doch der Flügel von diesem Mader von unten konkav nach oben gewölbt, wenn man ihn aber nicht umdreht ist er von oben konkav nach unten also von unten her konvex nach oben gewölbt.
          Wahrscheinlich diese FH K auch ohne fundierte Kenntnisse und Verständnis der deutschen Sprache vermittelt. Wahrscheinlich an einer richtig guten Hochschule, aber soweit braucht man gar nicht zu gehen du sagtest ja was von Physikunterricht, wenn man da eine Behauptung wie:
          „Konvex = Auftrieb dann Abtrieb ( Andreasens SEEEEGOURKE bei Fn 0,4+)“ sowie du beantwortet, könnte es einem passieren, außer vielleicht wenn der Lehrer von der gleichen Hochschule war, aber das ist jetzt Spekulation, dann nicht, aber sonst könnte es einem passieren, dass man gesagt bekommt:
          Fakt aufstehen! Falsche Interpretation! Setzen! Füüneff.
          Ich liebe Starkdeutsch.
          Und nun sind wir beide wieder mal gekeeenteert!
          Einen schönen Tag auch noch und vielleicht hat dieser dieser Unterwasserflügelbootsbauer nur einfache Fluiddynamik benutzt. Kann doch sein, oder?

          Antworten
          1. Fakt

            sagt:

            Zuviel geraucht ?

            Mein Beitrag richtete sich an Andreas !

          2. armes tuc tuc

            sagt:

            mantis! mantis, ich bin ganz aufgeregt. Kann es sein, dass es interkostal ist? Also interkostale Konvex ääh Konvexität. Also Auftrieb. Also interkostale v= 2,43*√L als Keks. Also Tuc Tuc.
            Limp Bizkit auf Speed, sozusagen. Wäre doch möglich. Mann ist das spannend.

        2. Andreas Borrink

          sagt:

          So einfach ist das nicht mit dem Physikunterricht……

          Bei einem Flügel – wie dem an meinem Ruder – erzeugt die Strömung an der Oberseite einen Sog (also Auftrieb), an der Unterseite einen Druck, also ebenfalls Auftrieb – und zwar etwa im Verhältnis 2:1. Das hat mit dem längeren Weg oben (Wölbung) als unten (flachere Wölbung) zu tun und ist der Grund, warum Flugzeuge fliegen und nach oben gesaugt, nicht gedrückt werden…..klar soweit. Funktioniert übrigens nur richtig gut, wenn die Strömung möglichst weit achtern abreisst (was sie an irgendeinem Punkt immer tut), was bei niedrigen Geschwindigkeiten recht gut klappt. Führe mein Tuckerboot plötzlich 10kn, bräche die Strömung an der Flosse schlagartig ab.

          Hier war dann etwa Abitur und ich hatte Physik schon in der Mittelstufe abgewählt. Jetzt kommen Boote in’s Spiel und ich kann nur noch mutmaßen: Bootsrümpfe sind KEINE FLÜGEL, weil sie es mit zwei völlg verschiedenen Medien zu tun haben und von einem Sog an der Oberseite (wo ja die Leute rumsitzen) kann wohl kaum die Rede sein. Ganz anders als Flugzeuge, es sei denn, sie landen auf dem Hudson River……

          Inwieweit nun konkave Unterböden (wir sind wieder bei Zoom) Auftrieb erzeugen, kann ich nicht beurteilen. Zu DER Diskussion kann ich nur beisteuern, dass die beidseitige, konkave Einschnürung meines Tuckerbootes achtern das definitiv nicht tut……

          Antworten
          1. Fakt

            sagt:

            “ Bootsrümpfe sind KEINE FLÜGEL, weil sie es mit zwei völlg verschiedenen Medien zu tun haben und von einem Sog an der Oberseite (wo ja die Leute rumsitzen) kann wohl kaum die Rede sein.“

            Ist es wirklich so schwer, ein konvexes Unterwasserschiff mit der Oberseite eines Flügels zu vergleichen ?
            Die Kräfte die das Heck Deines Tuckerboats nach unten ziehen, sorgen beim Fliugzeug dafür, dass es nicht abstürzt sondern in der Luft bleibt.

          2. Paul Mader

            sagt:

            Hallo Andreas, hallo Fakt,

            wie ich sehe seid ihr bei des Pudels Kern angekommen. Andreas vertritt die Ansichten des noch Mainstreams in der Hydrodynamik und Fakt gehört zur Fraktion der Abweichler denen wahrscheinlich irgendwann die Zukunft gehört, deren bekanntester Dr. Müller Graf ist.
            Sehr vereinfacht ausgedrückt sagt Andreas: Es gibt eine Grenzschicht zwischen Wasser und Luft in der sich das Schiff bewegt und es gibt es auch keinen einseitig angeströmten Flügel weil ein Flügel immer 2 Seiten hat, eine Oberseite und eine Unterseite.
            Fakt ist es möglich einen Bootsboden wie einen einseitig angeströmten Flügel zu betrachten, und dann bedeutet konkav= Auftrieb, konvex= Abtrieb, vor allem wenn man die Ergebnisse von Navier- Stokes- Lösern oder Euler- Lösern kennt.

            Dies ist aber eine genuin aerodynamische Betrachtungsweise.

            Für viele wird diese Betrachtungsweise neu sein, wie für Andreas, aber es braucht noch 15 Jahren dann ist sie 100 Jahre alt.
            Noch vor Beginn des Zweiten Weltkrieges in einer Zeit in der in Deutschland wesentliche Erkenntnisse in der Aerodynamik und auch in der Hydrodynamik gemacht wurden, gab es nicht nur eine Annäherung der Vertreter der beiden Fachgebiete, sondern den Versuch die Theorien beider Seiten jeweils für den anderen nutzbar zu machen. Selbst Weinblum hat sich dahingehend geäußert.
            Für diese Sichtweise stehen Sottorf, Weinig, Horn, und vor allem Wagner der damals seine Theorie „Über das Gleiten von Wasserfahrzeugen“ veröffentlichte, welche in der Schiffbautechnischen Gesellschaft diskutiert und veröffentlicht wurde.
            Zur gleichen Zeit hatte Greene in einer mathematischen Fleißarbeit nachgewiesen, dass an einem getauchten Flügel eines Tragflächenbootes, der ja ein Flügel mit Ober- und Unterseite ist, der Auftrieb nicht zusammenbricht, wenn die Oberseite des Flügels belüftet d.h. nicht vom Wasser angeströmt wird.
            Die Theorie von Wagner wurde von Daniel Savitsky nach dem 2.Weltkrieg
            in den USA aufgegriffen. Er hat damit die Berechnungsmethode entwickelt die es amerikanischen Konstrukteuren erlaubte über Jahrzehnte den den Gleitmotorboot- Sektor zu beherrschen.
            Man wird bei der praktischen Umsetzung ganz schnell feststellen, dass die alleinige Betrachtungsweise eines Schiffsrumpfes nach seinen Wölbungsformen zu keinen brauchbaren Ergebnissen führt, und vor allem auch dann nicht, wenn man die klassische Konstruktionsweise anwendet.
            Fakt, es ist für jemand der wie Andreas nur die Ansichten des Mainstreams kennt, sehr schwer den Schritt zu der Betrachtungsweise, wie Du sie vertrittst, zu gehen.

            Zur Illustration der Kräfte an ebenen und gewölbten Flächen stelle ich eine PDF mit dem Vortrag von Wagner und der nachfolgenden Diskussion unter Dropbox zur Verfügung:
            https://www.dropbox.com/sh/isx92pnyqxbg0wg/AAA9MCMnMCO8YFgoh33VVq8Ea?dl=0

          3. Andreas Borrink

            sagt:

            Oha, was für eine erstklassige Betrachtung und Erklärung – Danke, Paul!

            Es ist mir ein wenig unangenehm, hier nun schon zu den Altvorderen zu gehören. Man sehe mir meine Beschränkheit nach; und das meine ich ganz ernst und ohne Häme! Dass ich mich offenbar in guter und zahlreicher Gesellschaft befinde, macht es mir etwas leichter…..

            Ich hatte zeit(berufs)lebens immer mit Designern zu tun, habe sogar mal einen Kiel mit einem Laminarprofil und einer bionischen, delfinartigen Ballastbombe gebaut, das fand ich schon ganz schön innovativ. Ob es funktioniert hat, weiss ich nicht……

            Ich glaube, dass diese ganzen hydrodynamischen Entwicklungen im Bootsbau meistens auf Versuch und Irrtum basieren, weil das einfach billiger und das ganze auch sehr komplex ist. Umso größer ist mein Respekt vor Menschen, die sich der Sache mit unverstelltem Blick von der wissenschaflichen Seite annähern und über eine so profunde Kenntnis der bereits gemachten und beschriebenen Versuchsreiihen verfügen!

            Ich bleibe notgedrungen und voller Demut bei trial and error. So ersetze ich gerade das 5mm Stahlblechruder meines aktuellen Restaurationsprojektes (Pirat, Burmeister 1949) durch ein selbstgebautes GFK (nicht CFK) Ruder mit einem handgeshapten Fantasieprofil. Schon, um es ohne Kran einhängen zu können……bei 20mm max. zugelassener Mittendicke erreiche ich damit niemals ein Optimum für dieses urlangsame Boot, aber besser wird es werden, da bin ich mir sicher. Weil: schlechter geht nicht. Und für die ganz harten Puristen-Regatten hebe ich das alte Ruder mal auf.

            So macht es Spaß und ich lerne immer etwas dazu.

          4. Max G.

            sagt:

            Nein, die weglänge oben und unten ist egal. Zwei Teilchen die vorn gemeinsam starten treffen sich hinten nicht notwendigerweise. Klassischer Irrtum Nr 1.

            Nein, die Strömung reisst nicht „immer irgendwo ab“. Ablösung mit turbulentem Umschlag verwechselt? Das wäre der klassische Irrtum Nr 2. Mit etwas Können liegt die Strömung bis zur hinterkante an, turbulenz hilft dabei sogar noch.

          5. Andreas Borrink

            sagt:

            Ja, möglicherweise verwechselt.

            Ich habe das mal im Schlepptank bei der HSVA gesehen: Wenn man den Anströmwinkel änderte und die Geschwindigkeit, gab es bei Kielflossen immer irgendwo vor der Achterkante einseitige „Abrisse“, die schlagartig den Widerstand erhöhten und die Seitenkräfte gingen dann auch runter. Extrem haben wir das immer bei den Surfboards erlebt, als die Finnen noch vorn und hinten etwas angeschrägte, bunte GFK-Platten waren. Da hat man dann bei hohen Geschwindigkeiten oft gedacht, die Finne sei abgebrochen. Nannte sich „Spin Out“ und man musste extrem langsam werden, damit die Strömung dann wie eingeschaltet plötzlich wieder anlag und die Führung wieder da war. Dickere Finnen mit echten, gefrästen Profilen brachten Abhilfe.

            Für das „Il Moro die Venezia“ AC-Challenge (92??) gab es einen Laminarkiel (so hiess das) mit einem superdicken Profil, im hinteren Drittel extrem eingezogen. Damit hatten die sensationell wenig Abdrift; dafür war es vorm Wind (damals fuhr man noch „platt vorm Laken“) grottenlangsam. Die Ausscheidung haben dann am Ende die Kiwis gewonnen mit ihrem rattenscharfen Farr-Riesendighy:

            http://www.farrdesign.com/pics/237_NZL20.jpg

            Das farrte schnell und die kreuzten auch schon vorm Wind, Laminarprofil hin, Laminarprofil her…….

          6. Fakt

            sagt:

            Paul Mader: „Fakt, es ist für jemand der wie Andreas nur die Ansichten des Mainstreams kennt, sehr schwer den Schritt zu der Betrachtungsweise, wie Du sie vertrittst, zu gehen.“

            Normalerweise erkennt man es bereits als Kind, dass Boote mit viel Kielsprung bei zunehmender Geschwindigkeit immer stärker „angesaugt“ werden, während Boote mit geradlinigen Unterwasserschiffen sich aus dem Wasser heben und zu gleiten anfangen.
            Habe aber auch als Kind immer direkt am Wasser gewohnt und mit verschiedensten Booten gespielt und gesegelt.

            Wenn ich mich recht erinne haben übrigens auch die 14-Footer eine konkave Beule im Unterwasserschiff, die für Auftrieb sorgt und das Boot schneller macht. Insofern überraschen mich die Eigenschaften des Mader-Designs keineswegs.

  7. Käptn Brassman

    sagt:

    Werden mit den zahlreichen Dellen im Rumpf Hump Froudezahlen überwunden?

    Antworten
    1. Paul Mader

      sagt:

      Hallo Captain,

      ich denke, das es mir nicht möglich ist solche scherzhaften Fragen ernsthaft zu beantworten. Um meinen Kummer darüber zu ertränken werde ich einen eingedellten Rumpf-Humpen voller Froudezahlen leeren.

      Antworten

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