Ein Tag nach dem unglaublichen America’s Cup Comeback vom Oracle Racing Team USA rätselt die Segel-Community immer noch über den geheimnisvollen Leistungsfortschritt, den das US-Team an den letzten Renntagen gemacht hat.
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68 Antworten zu „America’s Cup: Hatte Oracle Team USA einen Speed Booster montiert?“
sagt:
danke, sehr interessant.
sagt:
Danke Carsten! Tolle Hintergrundinfos!
Ein Speedzuwachs von bis zu 5kt innerhalb so kurzer Zeit und grade auf so einem hohen Niveau ist wirklich nur schwer erklärbar!
Mal gespannt was draus wird!
sagt:
Ich hab das zwar schon mal zum Artikel vom 26.09. gepostet, aber wenn ich einige Kommentare hier lese, ist es vielleicht sinnvoll, das hier noch mal zu tun:
„Ich glaube einfach nicht an das Märchen der so furchtbar hart und nächtelang arbeitenden Shore Crew, die einen 10%igen Leistungsschub innerhalb von Tagen erreicht, vor allem weil Jimmy Spithill diese Geschichte gebetsmühlenartig wiederholt hat. Auch die Jungs von ETNZ haben jede Nacht am Schiff gearbeitet und Sachen verändert. Jedes der beide Boote wurden in den letzten acht Tagen der Regatta täglich neu vermessen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass OTUSA etwas eingebaut hat, dass sie kannten und von dem sie genau wußten, was es bringt. Dann kann man auch ganz zuversichtlich im Voraus vom größten Comeback der Sportgeschichte schwadronieren.
Zur Erinnerung: OTUSA wurde erst kurz vor dem AC erstmals vermessen. Noch während der Sicherheitsdiskussion fuhren sie – wie sie selbst zugegeben haben – mit einem nicht vermessungsfähigen Boot. Um verschiedene Varianten der Balance zwischen Foil und Ruderwinglet zu testen, hatten sie noch ein hydraulisch um mehr als 1cm verstellbares Ruderlager. Außerdem haben sie damals schon mit einem System experimentiert, bei dem das zu verstellende Teil als Geber wirkt (Regelinterpretation 49). Was damals so aussah, als sollte es für Wingtrimm oder andere Anwendungen dienen, war in Wahrheit ein Responsesystem für den Foil. Während bei ETNZ ein Großteil der Stabilität durch das tiefe V-förmige Flügelprofil erzeugt wird – eine geschwindigkeitsabhängige Selbstregelung, die durch die manuelle Änderung des Anstellwinkels unterstützt wird, hatte OTUSA – mit einem Foil mit flacherem und nicht symmetrischen Flügelprofiil – lange Zeit größte Schwierigkeiten, eine konstante Flughöhe zu halten. Es ging gewaltig auf und ab, während diese Bewegung bei ETNZ schon immer in einer kleineren Bandbreite auftrat. Was aber mit dem ETNZ-System nicht oder schlechter funktioniert, ist die schnelle Reaktion auf wechselnde Wind- und Geschwindigkeitsverhältnisse. Bei böigem Wind oder Windlöchern gabe es immer ein stärkeres auf und ab.
Und auf einmal foilt OTUSA duch solche Löcher, liegt bei allen Bedingungen absolut stabil, sichtbar tiefer als zuvor, und auch noch schneller. Das geht nur mit einer grundsätzlichen Änderung der Foils, nicht durch neue Foils, sondern durch eine schnellere Anpassung an geänderte Verhältnisse. Und hier kommt wieder das System aus der Regelinterpretation 49 ins Spiel, die dann für Regelinterpretation 55 noch mal verfeinert wurde. Damit wird nicht der Wing gesteuert, sondern die Foils. Sinkt die Geschwindigkeit, reagiert das Federelement und über den vorher ausgelösten Schalter wird der – manuell mit den Grindern aufgebaute – Druck ausgelöst und das Foil verstellt sich quasi von selbst. Wenn ich eine solche automatische Anpassung habe, kann ich natürlich mit einem flacheren Flügel fahren und bin damit schneller als wenn ich nur per Hand den Anstellwinkel nachsteuere und wegen der Zeitverzögerung auch noch etwas mehr Anstellwinkel fahren muss, um in der Zwischenzeit nicht ganz runterzufallen.
Wie aus SF berichtet wurde, war in der Kommunikation auf dem OTUSA Boot öfter von JS zu hören “Go button”. Vor dem AC konnte man das auch noch beobachten, denn da waren die Köpfe vor seiner Steuersäule montiert und das sah man ihn auf den Trainingsfahrten öfter wild darauf rumdrücken. Später wurden die Knöpfe nach vorn ins Cockpit verlegt und auf seine Anweisung bedient.
Das Ganze haben die Kiwis wahrscheinlich zu spät gespannt, um noch darauf reagieren zu können. Sie haben es mit ihrem Protest gegen Regelinterpretation 54 (http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2013/09/PI_54.pdf) noch versucht, aber da meinte die Jury (Jury Case AC36 http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2011/08/JN120.pdf), sie hätten bereits gegen Nr. 49 (http://noticeboard.americascup.com/wp-content/uploads/2011/09/PI_49.pdf) protestieren müssen (was m.E. aber gar nicht ging). Und in einem Nebensatz meinte die Jury, auch sonst ware der Protest nicht erfolgreich gewesen – was sich aber leicht sagen lässt, wenn man es nicht begründen muss.
Legal oder nicht, ich bin der festen Überzeugung, der Grund für den Speedzuwachs war die erprobte Automatik für die Foileinstellung – alles andere war Gerede. Dafür sprechen auch die letzten Kommentare von Dean Barker und Grant Dalton, die OTUSA zum besseren Boatspeed gratulierten.“
sagt:
at AC Fan:
Danke für die tollen ausführlichen Infos!
Endlich jemand, der wirklich aufmerksam hinschaut und offensichtlich ordentliches Wissen hat!
Dieses hab ich nicht, hab aber auch genau hingeschaut und schon länger gesagt, daß das was zur Mitte der Serie geschehen ist, nicht in einer Nacht geschaffen worden sein kann. U.a. benötigen Fertigungsprozesse auch für die Reichsten der Welt gewisse Zeiten. Ich vermutete schon länger, daß sie genau wußten, was iustiert werden muß, was sie an Optionen haben und wann es spätestens einzusetzen ist. Sorry, ich fand die letzten Rennen langweilig, zu klar war der Sieger zu vermuten.
OTUSA wußte genau, was zu tun ist, welcher bereitliegende Koffer zu öffnen ist. Sie hatten alle Daten aller Fahrten des neuseeländischen Bootes und wußten, wo ihr eigenes Boot steht. Sie wußten wahrscheinlich nicht, daß sie so viel schlechter als ETNZ segeln. Oder ich würde sogar noch weiter gehen, sie hatten gar nichts dagegen, am Anfang zu verlieren. LE ist einer der reichsten Männer der Welt, der weiß besser wie jeder andere, wie man zu Geld kommt. Sein Event wurde weltweit in der Luft zerrissen, niemand schaute hin. Das konnte aber durch eine spannende Rennserie oder am Ende eine Aufstehgeschichte geändert werden. OTUSA wird nicht die Anweisung gehabt haben, Rennen zu verlieren, aber meiner Vermutung nach doch, es anfangs etwas ruhiger anzugehen. Man stelle sich vor, die Amerikaner wären z.B. mit 11:2 Siegen durch die Serie geflogen, sie hätten den nächsten Cup allein segeln können und LE hätte anstatt Geld zu verdienen viel verloren. Ein No Go! LE geht es ums Ego und ums Geld, die so hochgelobte Fernsehtechnik soll mit Sicherheit teuer verkauft werden und ist nicht als Geschenk für Regattasegler gedacht.
Als sich die Überlegenheit des ETNZ zementiert hatte, mußte also Plan B herhalten. Daß nach Montage noch Rennen verloren wurden, war dann bestimmt nicht mehr Teil des Plans und sorgte sicherlich für Nervosität. Da half aber dann das Glück den Falschen. Hätte neben den bekannten Rennabbrüchen z.B. ich glaube im dritt- oder viertletzten Rennen der Wind ETNZ mal den frühzeitigen Anleger zur bevorzugten Luvtonne ermöglicht, so wie Rennen zuvor den Amerikanern, es wär sehr spannend geworden.
Zur Theorie des computergesteuerten Systems der Amerikaner paßt neben den schon Gesagten auch, wie der Kat zweimal ohne erkennbaren Grund schlagartig von den Foils fiel (noch nicht fehlerfrei arbeitende Software) und was für Mühe das System (Programm) nach dem Abfallen an der ersten Tonne hatte, am Ende aber auch nach Tauchgängen eine unglaubliche Beschleunigung ermöglichte. Es paßt, daß das System bei schwachem Wind wenig genutzt hat, da eben weniger gefoilt wurde. Das Beschleunigen, die Geschwindigkeit und die Stabilität des Bootes auf den Foils war, gerade auch in Kombination, einfach beeindruckend und „unnatürlich“.
Auch wunderte mich während der Aufholjagd, wie die Amerikaner mit den Neuseeländern „spielten“. OTUSA wirkte da schon deutlich schneller und überlegen, trotzdem blieben die Kreuzkurse ausgeglichen. Aber immer nur bis die Neuseeländer etwas rankamen, dann wurde wieder Ernst gemacht und ein sicherer Vorsprung hergestellt. Der Vorsprung im Ziel blieb im Rahmen, mehr sollte es gar nicht sein. Das hätte nicht gut ausgesehen. In den letzten Rennen sind dann im sicheren Wissen des Sieges die Gäule mit ihnen so etwas durchgegangen.
JS wußte am Ende sicher, daß nichts zu riskieren ist, daß er noch Bilder liefern muß, aber sein Boot einen Ferrari entspricht, der in einem Geschwindigkeitswettbewerb gegen einen Golf antritt.
Ich bin sonst überhaupt gar kein Anhänger von irgendwelchen Verschwörungstheorien, aber hier deutet wirklich extrem viel drauf hin: Vorgeschichte, beteiligte Personen, Chronologie der Rennserie, Statements, Ergebnis.
Was wäre es sportlich gewesen, wenn OTUSA nach dem Gewinn ETNZ zum ebenbürtigen Segeln gratuliert und vorgeschlagen hätte, sich zusammen an einen Tisch zu setzen und gemeinsam zu überlegen, wie der Hype um die Rennserie zum Nutzen des Segelsports für die Zukunft eingesetzt werden kann. Ich weiß, das ist Träumerei und wär im umgekehrten Fall auch nicht vom trotzdem sehr viel sympathischeren ETNZ gekommen.
Lächelte Ray Davis im Interview vor der „Siegerehrung“ über den Zirkus, der allen etwas vorspielt hat?
Was war das eigentlich in einem Rennen, als OTUSA mit großem Vorsprung auf dem Down quasi liegenblieb und ETNZ anstatt zu versuchen zu überlaufen weghalste und fast quer zum Kurs fuhr?
sagt:
Komisch, dass in der PK alle technischen Fragen auf RC geschoben wurden, der aber komischerweise nicht in der PK war – und sich sonst auch sehr rar gemacht hat an diesem Tag und das als CEO und Mr „ich habe noch nie einen Cup verloren Coutts“
sagt:
Eine paar Fragen müssen doch erlaubt sein…….
Warum hat Oracle diese „Automatik“ nicht von Anfang an benutzt?
Kam es ihnen vielleicht nicht ganz „legal“ vor?
Wollten sie mit dem Austauschen von Kostecki die „Performance-Verbesserung“ ein wenig kaschieren (ohne die Fähigkeiten von dem Ainslie schmälern zu wollen, hätte Kostecki mit diesem System auch das eine oder andere Rennen gewonnen)?
Warum haben sie das nicht offen kommuniziert und ständig von vielen kleinen Änderungen gesprochen? Das sie erst ab der 8. Niederlage gelernt haben zu wenden und zu halsen glaubt doch nicht wirklich jemand.
In meinen Augen ist so die Leistung der Neuseeländer noch höher zu bewerten.
Es bleibt ein ungutes Gefühl und wenn es mir schon so geht, wie muss sich ein Dean Barker oder Glen Ashby fühlen?
sagt:
Offenbar lässt es ETNZ nicht dabei bewenden, sondern plant angeblich rechtliche Schritte:
http://www.3news.co.nz/Team-New-Zealand-to-take-legal-action-against-Oracle-after-Americas-Cup—reports/tabid/415/articleID/314959/Default.aspx?
Ogott, nicht schon wieder ein AC, der in jahrelangen Prozessen entschieden wird…
sagt:
Bei den AC World Series hat Oracle auch falsch gespielt, was erst viel später rauskam. Und der arme Dirk de Ridder war ja wohl nur ein „Bauernopfer“, um da wieder raus zu kommen. Oder glaubt wirklich jemand, dass in einem Team wie Oracle USA ein de Ridder im Alleingang das Raceboot manipulieren kann?
Warum sollten die Amerikaner also in dem viel wichtigeren Event, dem tatsächlichen America´s Cup, nicht auch tricksen? Ob man jemals die Fakten erfährt, ist fraglich. Was bleibt ist ein fader Beigeschmack und die Gewissheit, dass es im America´s Cup immer wieder nicht mit rechten Dingen zugeht. Warum segelt hier eigentlich überhaupt noch einer mit?
Heike Schwab
sagt:
Du willst sicher nicht wissen wie oft schon bei unseren Wurstregatten beschissen wird.
Und dennoch segeln wir da mit.
Da es aber beim AC um etwas mehr als ne Bockwurst geht, tauchen die Vermesser nicht nur nach einem Protest auf, sondern haben anscheinend jeden Tag die Boote geprüft.
Wenn beschissen wurde, wird es sicher einer rausfinden.
sagt:
bei der AC45 Serie wurden die Boote aber auch regelmäßig vermessen und trotzdem wurde getrickst.
sagt:
Ja?
…wann und wo wurden die AC45 regelmäßig vermessen?
sagt:
Hier segeln Menschen, Boote und Teams, weil sie diesen Cup haben wollen, nicht weil Segeln so schön ist und weil es nett ist, wenn man dabei ist.
Dan wird in Deutschland immer gerne übersehen, weil das auch die beste Ausrede ist um nicht das Möglichste für einen Erfolg im LVC zutun.
In Deutschland lese ich immer: Deutschland ist bei AC dabei. In Neuseeland lese ich, wir wollen den Cup. Zwei grundsätzlich unterschiedliche Einstellungen zum selben Thema. Was dazu führt, das es mich nicht wundert, das ein Land von der Einwohnerzahl Berlins es über 20 Jahre schafft konstant beim AC mitzumischen und diesen sogar schon errungen hat.
sagt:
Die eingesetzte Technik der Luftfahrt (SAS) ist ein kleiner Computer, der Bewegungen des Bootes misst und die Foils danach einstellt. ETNZ hat einen Protest dazu eingereicht, auserhalb irgendwelcher Fristen (Hallo Time-Limit). Die Vermesser haben die Boote aber regelmäßig untersucht und alles für legal befunden, weshalb der Protest auch abgewiesen wurde mit dem Kommentar: „Hätte eh nichts gebracht.“
Jetzt ist es eh zu spät für einen Protest, deswegen werden wir von Oracle auch nichts mehr dazu hören.
Der Streitpunkt und fader Beigeschmack entsteht, weil das SAS automatisch arbeitet. Das ist in den Regeln eigentlich verboten. Da die „Power“ mit der die Foils tatsächlich verstellt ja aber aus der Hydraulik und damit von den Grindern kommt, hat die Jury das aber als legal eingestuft.
Als Vergleich wurde das Deed of Gift Match angeführt, wo BMW Oracle einen Computer an Bord hatte, der die ideale und die aktuelle Wingposition angezeigt hat. Die Grinder haben die aktuelle Posititon dann manuell entsprechend anpassen können. Hier ist die Automatik klar nichtmehr vorhanden und die Frage nach der Legalität nicht mehr zu stellen.
Abschluss: Foilen war eigenlich nicht vorgesehen (Danke ETNZ, dass es doch anders kam!). ETNZ hat eine Lücke in den Regeln gefunden und umgesetzt. Oracle hat anscheinend eine weitere Regellücke gefunden und „zurückgeschlagen“. Wenn ETNZ wirklich eine Chance auf einen erfolgreicheren Protest gesehen hätte, dann wären sie wohl offensiver vorgegangen.
sagt:
Schon X mal diskutiert. Foilen WAR vorgesehen, LR hat aber verhindert, daß die Fols an den Rudern zur Justage verwendet werden können.
sagt:
nein, es war nicht vorgesehen. beim aufstellen der regeln ist man davon ausgegangen, dass ein nicht verstellen der ruder foils eine zu große hürde sein würde.wars dann nicht wie etnz herasugefunden hat. davon sind dann die anderen teams überascht worden (artemis sogar sehr).
oracle hat damals vermessungsprotest eingereicht und waren „die bösen“ die keinen technologiefortschritt zulassen wollten-
jetzt hat oracle das foilen scheinabr auf ein neues level gehoben, die kiwis protestieren. und wieder sind oracle „die bösen“, diesmal weil sie ne regellücke ausnutzen?
etwas einseitig oder??
sagt:
…das interview mit einem der Menschen, die die Regeln mit erarbeitet haben, wurde hier schon mehrfach gepostet.
…es wurde bei dem verfassen der Regeln mit allen Beteiligten (OR und ML) darüber gesprochen und OR war zu allem bereit. ML hat dann aber alles ausgeschlossen, das eine aktive Kontrolle über Ruder und Trimmklappen vorsieht.
…die Kontrolle über den Sturz der Schwerter ist eine Lücke, die später von TNZ entdeckt wurde.
…wenn die Vermesser und die Jury mit dem Kontrollgerät von OR keine Probleme haben, dann kann man hier lange im luftleeren Raum diskutieren, was aber zu nichts führt. Dann ist die Technik legal.
sagt:
Ich frage mich schon woher man wissen will, daß SAS eingesetzt wurde – Quelle? Beweise?
Sailworld druckt da einfach etwas ab, was in diesen ominösen „Notes“ aus _Neuseeland_ stehen soll und schon fängt das Gezeter gegen Oracle wieder an.
sagt:
Danke an das Segelreporter-Team, dass Ihr dieses Thema aufgreift.
Wenn der Artikel von Sail-World korrekt ist, dann hat Oracle den AC nicht durch seglerisches Können, sondern allein durch eine geschickte bzw. aggressive Auslegung der Regeln gewonnen.
Das sie hiermit am besten fahren, haben sie in der Vergangenheit ja schon gelernt. Wahnsinnig sympathisches Team!!
sagt:
Möglicherweise habe ich einen anderen Bericht auf dem Bildschirm.
Bei mir steht, so verstehe ich es, ETNZ hat einen Vermessungsprotest eingereicht hat, der abwiesen wurde und dass die Vermesser, die die Boote täglich untersuchten, hatten nichts zu beanstanden.
Demnach hat sich ORACEL dieses Mal wohl an die Regeln gehalten und einfach das Bessere Technikpacket auf`s Wasser gebracht.
Auch wenn es einigen schwer fällt und man Andere gerne als Sieger gesehen hätte, in der Regel gewinnt eben der, wo das beste Gesamtpacket an den Start bringt und nicht der wo am sympathischsten ist.
Aber man sieht es ja auch in der F1. Vettel wird ja mittlerweile auch ausgepfiffen und die sind ja nicht einmal unsympathisch.
sagt:
Wobei ich bei ORACLE nicht das Team sondern nur den Chef mit seinen Aktionen ausgesprochen unsympathisch finde.
sagt:
…welcher „Chef“, welche Aktionen?
Chef von OR ist Russell Coutts.
sagt:
Die Abweisung des Protestes erfolgte am 06. Sep. Der Flugmodus von Oracle begann erst danach.
sagt:
Bereits in einem anderen Zusammenhang wurde bei SR über diese „Proteste“ diskutiert. Mann kann alles auf dem Noticeboard vom AC nachlesen.
Nach meinem Verständnis gab es keinen Protest. Vielmehr anonyme Anfragen, ob ein bestimmtes System regelkonform ist. Dabei muss, sofern die Anfragen von ETNZ kamen, sich die Frage auf die Kenntnis von ETNZ beschränken. Ich gehe mal stark davon aus, dass die das System nicht vollständig kennen. Dies Anfragen wurde über wiegend so beantwortet, dass das System wohl i.O. ist.
Ob das für das tatsächlich genutzte System auch gilt?
Mit nem Rechtsstreit bekommen wenigstens alle Interessenten genug Zeit aufzuholen 🙂
sagt:
Da es in aller Einvernehmen beschlossene Regeln für den AC.34 gab, wird es keinen „Rechtsstreit“, außer vielleicht vor max. einem internationalem Sportgericht geben.
…alles was es in der Vergangenheit an „Gerichtsstreitigkeiten“ gegeben hat, ist deshalb vor dem Gericht in NYC gelandet, weil es keine vereinbarten Regeln zwischen den Parteien gab. Dann gilt allein die DoG und die schreibt das Gericht in NYC als Schiedsstelle vor.
sagt:
http://www.sail-world.com/index.cfm?nid=115070
hier ist der Link zu der erwähnten Seite aus Australien.
sagt:
Damit dürfte dann wohl langsam mal Schluss sein mit dem VT Bashing hier. Wer tatsächlich geglaubt hat, dass LE nicht alles erdenkliche nutzen und notfalls am Rande (egal ob am inneren oder äusseren Rand) der Legalität operieren würde, war und ist naiv.
sagt:
Zu nem AC gehört auch ein anständiger und langwieriger Rechtsstreit. Das hat sozusagen ja schon Tradition. Is nur schade dass die Kiwis sich den nicht leisten können.
Da bekommt der Oracle Sieg nen echt faden Beigeschmack.
Ich bin gespannt was da noch so alles ans Licht kommt.
sagt:
Danke für den informativen Beitrag. Und derartiges war ja zu erwarten, zuviel grübeln insbesondere die Neuseeländer über die möglichen Ursachen für die erlittene Schmach.
Aber wir hatten hier auch schon sehr früh überlegt, ob der Leistungszuwachs von heut‘ auf morgen mit rechten Dingen zuging. Keine taktischen Fehler mehr zu machen, ein besserers Teamzusammenspiel zu haben und annähernd perfekte Manöver zu fahren ist der Lernkurve des Teams und Ben Ainslie zu verdanken. Dass das Boot aber solch einen Speedzuwachs erfuhr war schon ab Anbeginn sehr fragwürdig.
Ich denke, Team USA wird um schlüssige Details wohl lange nicht mehr herumkommen.
Micha
sagt:
Hmm, ich dachte, die Foils durften nur durch Menschenhand gesteuert werden. Also Technik die selbst die Foils Einstellungen vornimmt, wie bei der Motte mit dem Fühler, waren doch verboten. Wird da mit zweierlei Maß von der Jury gemessen? Das wäre ein Hammer. Ich hoffe, da kommt Licht ins Dunkel.