Der America’s Cup Verteidiger Oracle Team USA steht nach der vierten Niederlage im fünften Rennen gegen Emirates Team New Zealand schwer unter Druck. Er nimmt eine taktische Auszeit.
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48 Antworten zu „America’s Cup: Oracle Niederlage nach Taktik Fehler – Muss Kostecki gehen?“
sagt:
Manchmal erklärt sich alles erst ein wenig später.
http://dlo9dp2r69urx.cloudfront.net/wp-content/uploads/2013/09/race5-600.jpg
sagt:
Langsam wird mir das Rumgehacke auf Kostecki echt zuviel. Klar, es hat ein suboptimales Manöver oder eine falsche Taktik am Leefass gegeben, aber welcher Regattasegler ist noch nie in die Kapaten gefahren oder hat ein Manöver versemmelt? Das gehört einfach dazu.
Wenn die Wende durchgefoilt worden wäre und ORACLE auf der bevorzugten Seite durchgefahren wäre, hätten alle gesagt: Brilliante Taktik, nicht nur einfach stumpfes Drauflegen des führenden Bootes!
sagt:
Genau! Wie soll man denn einen Vorsprung verteidigen, wenn dass eigene Boot deutlich weniger Höhe fährt. OR hat eine Einstellung probiert, die zumindest an der Kreuz voll nach hinten losgegangen ist. Sie haben die ganze Kreuz über ganz deutlich verloren. Da wäre absolut nichts zu verteidigen gewesen.
sagt:
Die Kritik an JK möchte ich etwas differenzierter sehen:
Es ist eine sehr schwierige Aufgabe in diesen Rennen auf den Upwind-Kursen Taktiker von Oracle zu sein. Durch den höheren Speed wird ETNZ irgendwann überholen. Also müsste man konsequent covern und sich auf ein Wendeduell einlassen, bei dem mal auf Grund der besseren Wenden von ETNZ auch gegen diese verlieren würde. Was soll man machen?
Zum Beispiel macht man Experimente auf Messers Schneide wie die Foiling-Tack. Dieses missglückte Manöver kann man nicht JK alleine anlasten, da das Team ingesamt ja genau dieses Manöver geprobt hat, da sich alle davon einen Vorteil versprochen haben. Wäre die Wende technisch besser gelaufen, wäre es ggf. genau das richtige Manöver gewesen um ETNZ unter Druck zu setzen. Nein, bei dieser Wende müssen sich alle Oracle-Taktiker an die Nase fassen, die schon den Proben zugestimmt haben, und die Segler die dieses Manöver schlechter ausgeführt haben als in den Trainings.
Unabhängig davon muss man JK und die Taktik von Oracle grundsätzlich kritisieren. Es scheint so, als wenn niemand bei Oracle damit gerechnet hat, dass diese Rennen echte Matchraces werden. Man glaubt wohl, dass reiner Speed alles regelt. Nur so kann man sich erklären, warum JK die ganze Zeit am Grinden ist während Ray Davies in aller Ruhe Taktik machen kann. Auch hat man bei einigen Manövern von Oracle den Eindruck, als wenn die Taktiker insgesamt erst langsam aufwachen und in den Matchrace-Mode umschalten müssen.
Und darin liegt die Chance, die ggf. mit einem anderen Taktiker verbunden ist. Wenn ein brillianter Taktiker zusammen mit einem aggressiven Jimmy Spithill den Upwind-Leg rettet, wäre für Oracle alles offen. Dass sie stärker beim Start und beim Downwind sind, haben sie gezeigt. Retten Sie sich jetzt noch mit kratzen und beissen durch den Upwind-Leg, wird ETNZ ein großes Problem haben. Wir werden sehen, ob mit oder ohne JK.
sagt:
genau!
Mit Matchraces hat OR nicht beim Design, nicht bei der Ergonomie der Cockpit-Layouts noch
bei der Taktik und/oder Strategie insgesamt gerechnet.
Die haben wirklich geglaubt sie starten, kauern sich in ihren Bleistiftrümpfen zusammen
und fahren dann mit weitem Vorsprung ins Ziel.
„Ami-mässig“ halt.
Tough luck, doesn´t seem to work
sagt:
Wenn ich mich recht entsinne hatte Jimmy vor ein zwei Monaten im Interview erzählt, daß sie noch am optimieren der Bootsgeschwindigkeit wären, Crewwork käme später…
sagt:
So sehe ich das auch.
Dass das Manöver so verkackt wurde, ist nicht seine Schuld.
Man muss ja annehmen, dass es eine foiling tack gibt, sonst wäre sie nicht angesagt worden.
Und hätte ETNZ die andere Tonne genommen, wäre die position geradezu ideal gewesen und JK für seinen Schachzug gelobt worden.
sagt:
Im Übrigen sehe ich in der Teamliste keine echte Alternative. Wer soll es denn nun richten?
Ich finde die taktischen Fehler bei OR eher nachrangig gegenüber den Defiziten und Fehlern beim Boatshandling. Und der Kahn wendet einfach nicht schneller, das sind ja keine Idioten, die holen das letzte raus.
OR hat einfach keine Chance, wenn da nicht ein Wunder passiert.
An einem einzigen Segler liegt das bestimmt nicht.
sagt:
Ich konnte es auch nicht verstehen, aber einer der Kommentatoren wiederholte es als: „Oracle just pulled the pin boys“
sagt:
Leider kann ich nicht so gut Kiwi-Dean-Barker-SLang, aber ich würde gerne wissen was der in dem Video zu seinen Boys sagt… „They … boys“…
sagt:
Kosteckis Mundwinkel sprechen Bände:
http://youtu.be/mrzcOEKiRiI?t=1h11m47s
(Link von “phlegmatic” auf SA)
sagt:
also, wenn man sich die Performance – Daten anschaut, sind die Stärken und Schwächen doch klar zusehen 😉 http://noticeboard.americascup.com/ac13/
ETNZ ist eigentlich nur auf der Kreuz schneller, da dann zwar signifikant, aber eben auch als einziger Kurs.
Ich denke, das ist jetzt auch Oracle so klar bewusst geworden, das sie wohl die 36 Stunden nutzen um ihr Boot dafür besser zu trimmen.
Alles in allem hat ETNZ bis jetzt das beste allround Setup gefunden und es bleibt abzuwarten, ob, wenn die Amerikaner ihr Setup verändern, sie dann noch in der Lage sind die Starts zu gewinnen….
Alles in allem wohl eines der Zuschauer mitreißendsten AC Finale überhaupt, auch wenn die Erwartungen anders waren 🙂
Zugegeben ich fand Einrumpfboote immer schöner anzusehen aber diese Höllenmaschinen sind das attraktivste im Segelsport, ever…. awesome 🙂
Go ETNZ Go !!!
sagt:
…die daten sagen nur leider wenig aus, denn zum einen sind es SOG-Daten und zum Anderen heisst ein höhere Geschwindigkeit nicht auch immer das ein Boot schneller ist. Viel mehr aussage hat da das VMG (das leider nicht in den Daten steht). In den Rennen wurde das vereinzelnd eigeblendet und da zeigte sich das OR auch am Wind z.T. schneller ist als TNZ.
– aus R1 (30:00 min)
https://dl.dropboxusercontent.com/u/97407390/r1_30.00min.jpg
sagt:
Wo steht denn eigentlich welche (Boat Speed oder Speed over Ground) für die Rce Data benutzt werden? Vielleicht bin ich nur Blind, habe aber nichts gefunden, ausser das beides als Daten zur Verfügung steht, eins heist im Orginal BoatsSpeed das andere SpeedOverGround, im Race Data verwenden sie dann aber Spd, was ja beides sein könnte.
sagt:
USA 17 ist halt grundsätzlich anders designt, dass sieht man schon alleine wie nass die Jungs werden im Vergleich zu ETNZ. Da kommen auch ein paar Spritzer rüber aber durch die volumiöseren Rümpfe tauchen sie nie so tief ein wenn sie „aus dem foilen fallen“.
Bei ETNZ kann man auch „frei“ grinden, bei USA stehen sie in kleinen, beengten Cockpits die zwar windschnittig sind, man kann sich reinducken, aber es werden eben doch mehr Manöver gefahren als 2 km auf einem Bug geradeaus. Da hilft es ETNZ schon nicht erst aus so nem Loch rausklettern zu müssen.
ETNZ ist einfach einen Tick schneller in den Manövern, hat glaube ich eine sehr ruhige, trainierte und wie ein Uhrwerk tickende Crew bei der jeder weiß was er zu tun hat und dies macht eben den kleinen aber feinen Unterschied.
sagt:
Dazu kommt dass die ETNZ eine Selbstwendefock hat und die Foils auch schneller bedient werden können als bei dem Vollhydrauliksystem der USA. Das macht es einfacher schnelle Wenden zu fahren.
sagt:
Interessant finde ich die Aussage von Roman, daß er noch nie solche Übertragungen gesehen hat.
Meiner Meinung nach waren etliche der Übertragungen von der ACWS (Venedig mit 2kts Wind vielleicht gerade nicht;)) durchaus ebenbürtig. Es gab genau wie jetzt Kameras auf Helis, Schlauchbooten und etliche Kameras auf jedem der Schiffe. In der Anfangsphase vor den Sparmaßnahmen konnte man sogar aus vier Kanälen (darunter zwei Cockpitkanäle) wählen, wenn ich mich recht erinnere. Klar, Liveline war noch nicht ganz so ausgefeilt, aber durchaus schon sehr ansehnlich.
Auch waren die Crews noch nicht gedrillt, ihre Zungen wegen der allgegenwärtigen Mikros im Zaum zu halten. Gerade der „ruhige“ Dean Barker lag beim „Fuck!“ schreien ganz weit vorne! Und die Kommentatoren haben sich jedesmal brav für die „Language“ entschuldigt, weil die Segler halt so unter Druck stehen 😉
Für jeden, der Katamaranrennen sehen mag, eine absolute Empfehlung, insbesondere gegenüber der Extreme Sailing Series, deren Übertragungen immer richtig hausbacken aussehen.
sagt:
Da sprichst Du was an: Mich wundert es immer, wie gut die sich im Zaum haben. Die reden ja miteinander wie aus dem Lehrbuch. Gerade unter dem Druck, da würde mir schnell mal ein „jetzt haben wir ihn gefi**t“ oder „Schei$e“ rausrutschen, aber nichts. Stelle mir das ziemlich anstrengend vor, unter weltweiter Beobachtung Regatta zu segeln.
sagt:
Für so was werden sie wohl das Mikro stumm schalten können. Notfalls per Master-Button für das ganze Schiffchen.
sagt:
Kosteckis Mundwinkel sprechen Bände:
http://youtu.be/mrzcOEKiRiI?t=1h11m47s
(Link von „phlegmatic“ auf SA)
sagt:
Dsa Ding spricht Bände: http://www.youtube.com/watch?v=kNnzMWMl9Pw
Und ich finde beim Schlingel (Slingsby) merkt man, dass der auch eher Bock hat auf seinem Laser ne Goldmedaille zu gewinnen als auf einer AC PK zu sitzen, zugeben zu müssen das eine Wende (Idee und Umsetzung), die er nicht gecallt hat, schrott war und dann auch noch in einer der entscheidenden Wenden am Boundary ins Intercom zu blubbern dass er nicht schnell genug übers trampolin kommt…
sagt:
Bin sehr gespannt ob JK das nächste Rennen noch an Bord sein wird, denke mal das er von JS und RC freigestellt wird. Sonst hätte JS ab 1:51:17 ihm nicht die Wahl gelassen an Bord zu bleiben oder zu gehen…
sagt:
Meint er damit tatsächlich JK? Krass, was ein Arsch.
sagt:
nein es ging darum ob er mit zum briefing auf de Tender kommt oder ob er auf dem Boot bleibt.
Das Briefing war nämlich entgegen der oben stehenden Info nachdem die Karte gezogen wurde.
sagt:
Man kann nicht sagen das ORACLE oder Kostecki der Sache nicht gewachsen sind. Das sind Profi’s.
Es war doch so das die Ami’s in den ersten 3-4 rennen zwar Amwind ein tick schneller waren und dass das Schiff nach einem Kurswechsel schneller wieder auf Geschwindigkeit gekommen ist als das der Kiwi’s.
Aber auf dem Downwind-kurs fehlten ihnen 2-3 knoten gegenüber dem Konkurrenten.
Den nachteil konnten sie in den letzten 2 tagen wett machen indem sie irgendetwas am Schiffs-trimm verändert hatten. Nun sind sie Downwind sogar etwas schneller als die Kiwi’s ….aber zu welchem Preis? …jetzt passt der Trimm nicht mehr für den Amwind-kurs…man ist ca.2 knoten langsamer als in den ersten Rennen.
Mit dieser Situation wäre ich auch kein weiteres Rennen gefahren , gerade weil es die Möglichkeit gibt ein Joker zu ziehen. Und dazu kommt das in den nächsten Tagen schwächerer Wind wehen soll , und das kommt den Ami’s auch entgegen.
Mein Fazit : ORACLE hat taktisch alles richtig gemacht. Auch wenn es so aussieht als würden Sie kneifen , Letztendlich geht es darum die Kanne zu gewinnen und da helfen 2 verlorenen rennen weniger als ein verlorenes und ein erstmal verschobenes Rennen.
sagt:
…bei den downwind übersiehst du, das OR grundsätzlich immer 5-10 grad tiefer gesegelt ist als TNZ. Das führt zu einem etwas geringeren Speed, halt aber ein deutlich besseres VMG.
sagt:
…und bei den Kurswechseln übersiehst Du, daß die Neuseeländer schon von Anfang an gerade am Wind schneller waren und v.A. bessere Wenden fuhren.
Sie bremsen in den Wenden nicht so stark ab und sie beenden ihre Wenden schneller.
Dazu gab es aufschlußreiche Grafiken auf SA.
sagt:
richtig!
Es sieht fast so aus als ob die Amis geglaubt hätten alleine mit „straight line speed“ den AC
verteidigen zu können. So wie in Valencia, als Erster starten und dann keinen mehr vorbei lassen.
Dass es zu „close quarter manouvers“ und taktischem Segeln kommen könnte hatten die
Burschen beim Design anscheinend nicht auf dem Schirm.
Nur so ist es zu erklären, dass Oracle mit einem Boot antritt bei dem es nur zwei Zustände
gibt: 1. auf den Foils insbesondere bei raumem Wind pfeilschnell; 2. runter von den Foils (in den Manövern) „knallt“ die Kiste jedesmal auf´s Wasser und bremst sich derart ein, dass es einem angst und bange wird.
Dazwischen gibt es kaum etwas. Die Rümpfe sind zu schlank und entwickeln im „Übergangs-
modus“ zu wenig dynamischen Auftrieb um das regelmäßig zu sehende „Hineinplumpsen“ in
dieses „Turboloch“ zu verhindern oder zumindest abzumildern.
Wenn bei einer Crew erst einmal Zweifel am Boot aufkommen hat das Trudeln schon begonnen.
Durch hektische und taktisch unkluge Manöver wird versucht das Defizit auszugleichen was insbesondere im fünften Rennen fatale Folgen hatte. Ob nächtliches Schrauben am Boot oder
Wechsel in der Crew die Sache besser machen glaube ich nicht wirklich. Änderungen richtig austesten und Vertrauen in eine neue (nur eventuell bessere) Konfiguration gewinnen kann man innerhalb von zwei Tagen wohl kaum.
Eines jedoch ist sehr beruhigend: Geld alleine macht es nicht!
sagt:
und dann frage ich mich welche erste Rennen du gesehen hast. Die Kiwis haben immer besser gewendet und hatten mehr Amwindspeed
sagt:
Gestern war die Geschwindigkeit der Kiwis auf der Kreuz ja in jeder Situation deutlich überlegen. Wenn ich mir die letzten Rennen ins Gedächtnis rufe, frage ich mich am meisten warum die Kiwis im vierten Rennen auf der Kreuz nicht schneller waren. Bei einem Knoten mehr Geschwindigkeit und kürzerer gesegelter Strecke sind doch passing lanes ohne Ende vorhanden.
sagt:
…das mit dem höheren Amwindspeed von TNZ würde ich nicht als so universell sehen. Gestern hat sich OR selber nach hinten gesegelt (wieder mal). Das sie langsamer waren lag daran, das sie öfter und länger im Strom gesegelt sind. Da sie einen größeren weg gesegelt sind, daran das sie zweimal fast 90 grad zu Strom auf die falsche Seite Segeln mussten, weil TNZ die bessere Seite gedeckt hat.
Ich kann aus den bisherigen rennen nicht erkennen, das sich beide Boote in ihrem Speed unterscheiden. Bisher waren Taktik (und hier fast ausschließlich die taktischen Fehler durch OR) und die Kontrolle des Gegners die entscheidenden Kriterien für den Sieg.
sagt:
Naja im Fernsehen kann ich das auch nur bedingt erkennen, die Rennstatistik sagt aber für das 5. Rennen als Durchschnittsgeschwindigkeit: 22.60kn zu 21.43kn, also über einen Knoten unterschied. Natürlich spielen da zwei unterirdische Wenden und insgesamt eine Wende mehr (8 satt 7 von ETNZ) mit ‚rein, aber ich würde über einen Knoten Unterschied, also etwa 6% schon deutlich nennen. Größer war der Unterschied nur auf dem ersten Raumgang vom Start, da war Oracle im Durchschnitt etwa 4,5kn schneller, was ja auch ziemlich offensichtlich war.
sagt:
Die Geschwindigkeit wird hier „über Grund“ angegeben. Da entsteht schon mal eine Differenz von 1-1,5 kn wenn man im guten Strömungsteil segelt und den Gegner in den negativen Teil drückt… Kennt man doch als Elbsegler.
sagt:
Wie konnte ich das vergessen 😉
Aber das ist eine gute Frage, die API gibt BoatSpeed und SppedOverGround aus, leider habe ich nicht gefunden welcher der Werte für die Race Data bei Average Spd benutzt wird. Gemeinhin wird aber doch immer extra gesagt wenn ich über Grund?
sagt:
Zu schnell abgeschickt: Sollte heissen:
…wenn ich über Grund meine?
sagt:
Mal abgesehen vom taktischen Massaker am ersten Leegate…..
Ich glaube Oracle hatte für den zunehmenden Wind in Race 6 schlicht die falsche Konfiguration. Downwind war man competitive. Am Wind überhaupt nicht, da zu grosse Fock (Widerstand). Man hatte auf die Überlegeneheit beim Start und beim ersten Downwind gesetzt. Zudem hatte man wohl (so wird vermutet) vor dem Rennen auf kleinere Ruder gesetzt. Die Kombi hat nicht funktioniert und war nicht korrigierbar. Da war es wohl schlauer die Karte zu ziehen statt das Rennen zu verlieren.
Wenn ich mich richtig erinnere hatte bei Race 4 Oracle bei zunehmendem Wind auf eine kleinere Fock gewechselt und ggf. dadurch gewonnen. ETNZ hatte weiterhin seine Fock aus dem Rennen 3 drauf und verlor! Neben den taktischen Irrungen scheint mir die Wahl der richtigen Fock ein entscheidender Faktor.
Man erinnere sich an das Rennen gegen LR im LV-Cup wo ETNZ trotz Fockverlust gewonnen hat. Da hies es das die Fock in erster Linie für die Stabilität und weniger für den Speed da ist. Insbesondere beim Abfallen an der Luvtonne ist die Fock wohl wichtig. Insofern muss man sich soch fagen warum überhaupt zu grosse Focks eingestzt werden, wenn diese sowieso kaum etwas bringen. Da scheint mir im Zweifel eine sehr kleine Fock besser. Wenn man sich die Fotos der letzten Monate anschaut, dann sind die Focks gefühlt immer kleiner geworden! (Reduzierung des Widerstandes am Wind).
sagt:
Noch vor ein paar Wochen habe ich den foiling AC für eine Sackgasse gehalten.
Ich habe mich geirrt. Coutts & Dalton haben dem Segeln eine neue Zukunft gegeben.
Das sind die spannendsten Live-Übertragungen seit dem Stratosphärensprung.
sagt:
PS: die foling-tack am 1. Leegate war auch ein Crewfehler: der zweite foil war nicht unten.
sagt:
Taktik war bei der foiling tack doch ok (Gegner nicht auf die bevorteilte Seite lassen), nur die die Umsetzung, …
sagt:
…nein, das war gar nicht okay, denn als führendes Boot zuerst zu wenden ist eher unüblich. Es hätte so Sinn gemacht, wenn TNZ die andere Seite des Gate genommen hätte. Haben sie aber nicht.
sagt:
Das macht wegen der Strömung schon Sinn. Angenommen Oracle hätte diese Wende nicht gemacht, sondern auf die Wende von NZ gewartet, so hätte NZ mit ihrer Wende gewartet bis Oracle an der Strömungskante vorbei ist und dann gewendet. Oracle hätte dann zwar sofort mitgewendet, aber bestimmt 1 kn Gegenstrom mehr. Diese Taktik hat der gute John ja nicht gerade in der Situation erfunden, sondern sie haben es am Trainingstag zuvor bereits mit dem zweiten Boot ausgiebig getestet und bereits vor dem Rennen entschieden, dass falls dieses Situation eintritt, genau dieses zu geschehen hat.
Ray Davies Aussage finde ich sehr passend „with a faster boat the tactician looks pretty smart.“
sagt:
man fährt mindestens den halben Vorsprung ab wenn man weiß das der Gegner auf die selbe Seite will. Dann deckt man ab oder der Gegner muss auf die falsche Seite. Wenn man nur lose decken will wendet man gleichzeitig, wäre in diesem Fall aber aufgrund der stärkeren Strömung auf der linken Seite ein Eigentor geworden. Ich versteh auch nicht dass sich alle an der Wende hochziehen. Egal ob der Schlag falsch war- beim ersten kreuzen waren sie noch vorne. ETNZ war einfach viel schneller. Die hatten nach der Luvtonne 1400 m Vorsprung, das resultiert nicht aus einem Fehler der ca 60m gekostet hat.
sagt:
Jetzt haben die Amis aber die Hosen gestrichen voll! Wenn das mal kein „Eigentor“ war mit der Verweigerung des 2. Rennens, nun ist der Joker im Falle eines wirklichen technischen Problems weg! Aber spielt alles keine Rolle, an welchem Tag der Americas-Cup wieder aus Larrys Klauen zurückgeholt wird.
sagt:
Carsten, Deine Artikel werden immer besser. Wow !
Ich drücke wie so viele hier schon seit vielen Wochen den Neuseeländern die Daumen. Aber eins wird immer klarer: Ellison und Coutts haben mit ihrer Vision wirklich neue Horizonte eröffnet.
Wann gab es bei den Monohulls jemals so spannende Duelle, wann hatte der Verfolger bei einem Rückstand von 200 m jemals die Möglichkeit, doch noch zu gewinnen ?
Das war mit den alten Bleitransportern praktisch unmöglich und hier ist es immer drin.
Dafür gebührt den Amis mein Dank.
Aber dennoch hoffe ich, dass sie kein einziges Rennen mehr gewinnen 😉
Ahoi