Hans Genthe mag schnelle Einrumpf-Yachten. Er plädiert für absolut schnelle Schiffe, im Gegensatz zu künstlich verlangsamten Formel-Schindern.
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24 Antworten zu „Bootsbau: Wie Handicap-Vermessungen das Spaß-Segeln behindern“
sagt:
Apropos negative Spantkurven: So ähnlich wurde der Laser Vortex auch verkauft- ist ja kein Katamaran 😉
sagt:
Ich sehe das wie John, der schon weiter oben auf einen wichtigen Punkt hingewiesen hat: Solange Crew-Mangel herrscht werden sich Schiffe, die weniger Rail Meat brauchen besser verkaufen. Von daher glaube ich nicht so recht, dass den Booten in Zukunft Fluegel wachsen.
Meiner Meinung werden wir bessere Designs durch bessere CFD bei Segeln, Rigg und Rumpf sehen. Ansonsten wird clevere Technik das Handling der Boote verbessern und weniger Crew erforderlich machen. Man schaue sich z.B. mal die Entwicklung von der Farr 40 zur 400 an.
Viel interessanter finde ich die Frage, ob mehr Boote „transportabel“ werden und dadurch insgesamt mehr Bewegung in die verschiedenen „Szenen“ kommen wird. Wenn ich, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, ne Farr 400 leicht auseinander bauen kann und ohne Ueberbreite mit zwei normalen Gelaendewagen (einen fuer den Rumpf, einen fuer den Kiel) durch die Gegen kutschieren kann, dann ergeben sich ganz neue Moeglichkeiten.
sagt:
Spannende Diskussion.
Sitzen denn nicht immer so viele Leute wie möglich auf der Kante – auch bei Langstrecken? Übrigens Elena Nova ist meines Wissen locker eine Tonne zu schwerer gebaut als unbedingt notwendig, wegen der Vermessung.
Zum Thema ASSO: Ich würde nie mit so einem Boot ohne Sicherungsboot auf der Nordsee rumsegeln. Das wäre definitiv unverantwortlich, bzw. lebensmüde. Die ASSO kann man in küstennahen Gewässern segeln, überall da, wo man sich im Notfall an Land retten kann :-(.
Meine Prognose: Wenn es die Vermessung erlaubt, wird es bald negative Spantkurven geben, um mehr Gewicht nach außen zu bekommen. Zumindest bei Schiffen unter 50″. Aus meiner Sicht sind das Stummelflügel. Wie weit die rauswachsen, wird die Zukunft zeigen.
sagt:
1. Ja. Offshore-Racern werden in Zukunft Flügel wachsen.
2. Aber nicht da, wo du meinst, sondern eher hier: http://dynamicstabilitysystems.com/
Es gibt keinen Grund, 20 Mann / Frau auf eine sehr hohe Kante zu jagen wo sie ggf. mehrere Tage sitzen bleiben müssen, wenn ich die Physik die Arbeit machen lassen kann. Auch hier natürlich: Alles eine Frage der Regel oder des Regel-Brechen-Wollens.
sagt:
Hier werden einige Dinge durcheinandergeworfen.
Erstmal ist/war IMS meines Wissens nach keine Formel, sondern ein Computergestütztes VPPbasierendes Vermessungssystem, mit dessen Hilfe das Geschwindigkeitspotential einer Yacht möglichst genau prognostiziert werden soll(te).
Und dann kann man Hans gratulieren, wenn er es schafft für sein schnelles Boot immer genug Crew zu haben. Tatsächlich ist es ja in den meisten Fällen nicht so leicht Teams zusammenzuhalten, wie schon vor mir bemerkt wurde. Schätzungsweise wird es auch hierzulande in absehbarer Zeit mehr open Class ähnliche Boote geben. Sun Fast 3200, Elan und die Pogos sind ein Anfang. Ein zweiter/dritter Rumpf natürlich genauso. Es muß ja kein Panzerkreuzer von Fahrtenkat sein. Ein Dragonfly wäre der eierlegenden Wollmilchsau schon recht nahe. Für die gibt es leider fast gar keine Regatten hierzulande. Aber für Hans rasende Asso, die gar keine Asso mehr ist, genausowenig.
Wir sollten nicht ganz so streng mit uns sein. Sicherlich sind wir gegen Farnkreich ein seglerisches Entwicklungsland und stehen auch weit hinter England zurück, aber das eine oder andere schnelle Boot haben wir auch. Prozentual sind die möglicherweise noch nichtmal weniger, als in Frankreich.
sagt:
Geil und schnelles Segeln beginnt mit einem zweiten Rumpf. Punkt.
sagt:
.. was Friedrich oben richtig gesagt hat: Spätestens ab Rund Bornholm wird es ernst, meiner Anischt nach hat eine Asso auch schon Rund Helgoland nichts mehr zu suchen, denn es könnte auch einmal etwas windiger sei. Aber ich frage mich, wie könnte heute eine Formel anders sein, damit noch schnellere Schiffe als die Varuna herauskommen? Sicher, Canting Kiel usw., aber die Technik möchte doch keiner wirklich, der auch zum Spaß segelt. Nachdem früher die echten IMS Kisten weder seetüchtig noch schnell waren, hat sich das Bild doch sehr positiv geändert und warum? Weil letztlich die Eigner das durchgesetzt haben, gegen die alten Verbandsfürsten revoltiert haben. Man müsste die Modernisierung dort einmal ansetzen .. dann würden vielleicht auch nicht mehr soviele Regatten abgesagt werden müssen, mangels Beteiligung, wie gerade Stollergrund morgen …
sagt:
Nee nee, Ulrich, so leicht kann man sich das nicht machen. Die Elena Nova ist kein Wohnwagen, und die J/V 49 vom Sailing Team Germany auch nicht, und meine Rainbow auch nicht und ebensowenig sind dies z.B. Audacious, Inshallah, die beiden Rogers, Tutima, Knieriem P 33, Haspa (naja), der Schlüssel und einige andere, die ich jetzt nicht alle raussuche. Anders sieht das wohl in ORCi 2 und ORCi 3+4 aus, wo nun wirklich fast nur Großserieneimer rumfahren.
sagt:
Danke, Friedrich,Elena Nova und Hapsa hab ich vergessen.
Was ich sagen wollte: das wir hier kaum geile, schnelle Kisten haben liegt nicht daran, dass man bei uns keine geilen, schnellen Kisten mag. Es liegt auch nicht am („falschen“) Handycap-System. Es liegt daran, dass es bei uns kaum Eigner gibt, die so ein Schiff kaufen, geschweige denn bauen wollen/können…aus den verschiedensten Punkten.
Man kann es doch so leicht machen 😀
sagt:
@Friedrich:
Genauso sehe ich das auch. Und wenn man sich jetzt anguckt, dass eigentlich Eure Rainbow und besonders die Audacious die einzige ist, die ohne professionelle aber dafür hochmotivierte und junge, sympathische Crew und ohne Geldgeber mit scheinbar unendlich tiefen Taschen versucht, ein ernstzunehmendes Regattateam auf die Beine zu stellen (und dann auch noch mit dem meiner Meinung nach hübschesten Kahn im Feld). Vor solchen Mannschaften habe ich größten Respekt. Auch wenn sie gegen die Profi-Mannschaften naturgemäß meist das nachsehen haben.
Schade, dass es nicht mehr Amateur(!)-Teams gibt, die solche Aktionen auf die Beine stellen können/wollen.
sagt:
Is ja alles schön und gut. Vor allem diejenigen, die gerne Regattasegeln haben sicherlich gern schnelle Boote. Doch was wird verkauft? Varuna ist der erste deutsche Offshore-On-Off-Neubau seit Container und Outsider in den letzten…mh…vier Jahren?! Selbst die paar schnellen Gebraucht-Racer, die in Deutschland laufen, sind schnell gezählt. Alles andere sind mehr oder(eher) minder sportliche Wohnwagen. Wenn man sich das betrachtet, ist eine Diskussion bzgl. schneller Yachten und Vergütungssegeln doch rein akademisch.
Vergleiche mit Gardasee und Australien führen auch zu nichts, weil es mit Deuschland einfach nicht vergleichbar ist. Verglichen mit der Regatta-Szene in Tibet stehen wir doch ziemlich gut da!
sagt:
Guckt Euch doch mal die Sport 8XX an. Geiles Schiff, sechs Leute Crew mindestens aber nur realistisch Jobs für drei. Das verhindert meiner Meinung nach Spaß-Segeln. Zumindest für die drei armen Kerle, die nichts zu tun haben.
Aber es gibt ja auch Leute, die fahren gerne Motorrad auf dem Sozius….
sagt:
Wir haben auf unserem Sportboot unser Crewgewicht auf 3 Mann reduziert, die Amwindsegelfläche angepasst und riesig Spaß. Ich bin aber auch öfters auf Dickschiffen unterwegs und wie sicher die meisten Andern auch denke ich gelegentlich „mit was für Vollpfosten muss man sein Wochenende verbringen nur weil Hände Mangelware sind“.
Zum Glück haben einige kleinere Hersteller dies erkannt, und bauen Boote vergleichbar mit einem Audi RS4 Avant, für die Familie und die Bahn.
http://life-yachts.se/LIFE_yachts/LIFE_7.5.html
http://www.biehlmarin.com/mediapool/3/35906/data/Seascape_27/2x-stage2_ver6.pdf
http://www.sebschmidt.ch/portfolio/09362/
sagt:
Ein ganz wichtiger Punkt, weshalb es nicht viele Boote gibt mit so viel Crew auf der Kante: Es gibt nicht so viel Crew.
Es gibt nach meiner Erfahrung nur relativ wenige Schiffe, die wirklich kein Crew-Problem haben, auch wenn sie ihre Leute umsorgen und umhegen.
Und jetzt einfach mal ganz praktisch gedacht – wo würde ich als Crew mitsegeln wollen, auf einem Schiff, das vielleicht nicht ganz so schnell ist, ich aber eine verantwortungsvolle Aufgabe bekomme, die ich nach bestem Wissen und Gewissen erledige? Oder einfach nur als Railmeat auf einem schnelleren Schiff? Meine Entscheidung wäre ziemlich klar. Was soll ich bei einer Libera im Trapez hängen und mir die Landschaft angucken, während ich auf einer Dixie 33 wirklich was zu tun bekomme?
Und im Dickschiffbereich noch viel mehr. Ich soll im Trapez hängen und anderen beim Segeln zu gucken, weil der Eigner zu alt für Skiff-Regatten ist?
Und anders herum doch genauso: Will ich ein Schiff haben, bei dem ich 10 Leuten hinterher rennen muss, damit ich überhaupt segeln gehen kann? Oder eins, mit ich bei normalem Wetter auch mal alleine oder mit der besseren Hälfte rausgehen und segeln kann.
Will ich ein Schiff haben, für dass ich im Hafen keinen Platz bekomme, weil es so breit wie lang ist?
Ich habe mich für die vielleicht langweiligere Alternative entschieden. Ein Kahn, der nicht der schnellste ist, aber dennoch sportlich, der Mutti und mir gefällt, die die Kinder auch mal ausleihen können und auf dem ich mit meinen Regatta-Jungs richtig viel Spaß habe. So sieht doch die Realität meistens aus.
Die Leute, die sich ihre Schiffe für viel Geld extra scheiße bauen, damit sie mal bei einer Regatta rund um den Blumentopf ein Stück weiter vorne sind, sind doch an einer Hand abzuzählen.
Und für alle, die schnell sein wollen ohne Kompromisse – es gibt genug schnelle Boote, die man mit kleiner Crew segeln kann – 18 Footer zB..
Und selbst wenn. Guckt Euch doch mal die ganzen Boote an, wie zB Asso 99. Im Norden sind die doch auch auf Vergütungsregatten angewiesen.
sagt:
Hans, jetzt mal ganz im Ernst. Das mit den Benachteiligung schneller Schiffe in den Formeln ist ja alles richtig, siehe unten die Diskussion zur neuen J/V 38 am Bodensee. Aber mit Booten, die nur dann nicht umfallen, wenn nicht 10 Mann oder mehr auf dem Wing sitzen, Offshore-Regatten zu segeln, ist wirklich nicht mehrheitsfähig. Klar kann man mit Eurer Asso auch mal Rund Fyn segeln, wo Ihr ja die Grenzen der Kenterbarkeit schon erlebt habt, aber schon bei Rund Bornholm würde ich als Veranstalter nicht mehr mitspielen. Das Thema ist schon heiß genug ohne den Issue Crewgewicht statt Kielbombe…
Grüße
Friedrich
sagt:
Hi Friedrich,
Hi Hans,
also Friedrich ausnahmsweise hast Du ja mal in beiden von Dir genannten threads meine vollständige Unterstützung und Hans ich bedaure schon jetzt, dass ich Euch bei Eurem vermutlich schnellen Ritt am WE nicht begleiten kann…zu der von Friedrich genannten Veranstaltung melde ich mich nächste Woche…
…ja Gleitfahrt ist…leider geil…
F
sagt:
@Friedrich: Du hast aber viel Zeit am Arbeitstag…vlt. Auch für kleinen Trimmschlag am So? Bei Interesse melden
sagt:
„Umschlagbare Einrumpfer bei Leichtwind sind die Liberas“. Hihi, stimmt, die fallen schon bei vergleichsweise wenig Wind um.
sagt:
Na da will ich ja mal eine Offshore-Regatta sehen, die über 200 sm lang ist, wo die gesamte Crew die gesamte Zeit nur auf der Kannte sitzt…
sagt:
Das gibt es!
sagt:
Dann aber immer schön anleinen, damit man beim Schlafen während der Freiwache nicht duch die Reling rutscht oder von der Kannte kippt.
sagt:
Bei 200 sm schläft man nicht
sagt:
Mag sein, darüber wird’s dann abenteuerlich…
sagt:
hahaha.. „mit Wohnwagen um die Wette fahren..“ Liegen die Wohnwagen nicht eher das ganze Jahr am Steg? …