Gastkommentar: ORC gegen IRC – wieder Ärger im Lager der Vergütungssegler

Keine Gerechtigkeit in Sicht

Seit Jahren schwelt der Konflikt zwischen den Vertretern der Vergütungsformeln ORC und IRC. 2010 hieß es, man wolle zusammenarbeiten. Aber die Gräben zwischen den Lagern sind noch tief. IRC Sympathisant Volker Andreae kritisiert die bei der Go4Speed Veranstaltung vorgestellten Änderungen.

ORC WM in Flensburg

ORC WM in Flensburg. Handicap Vergleich verschiedenster Schiffe auf hohem Niveau. © Christian Beeck/Fotographie CB

Go4ORC statt Go4Speed hätte die DSV Veranstaltung am vergangenen Samstag in Kiel besser klingen können. Der Verband „schafft Klarheit, denn die Gerüchteküche halte die Segler in Atem“: Werfen neue ORC Werte die alten über den Haufen?

Ja, in der Tat gibt es wieder für alle ORC-Yachten neue Werte und das ist diesmal auch sinnvoll. Die technische Entwicklung geht weiter, die Berechnungen der theoretischen Geschwindigkeiten einer Yacht unter verschiedenen Bedingungen werden genauer.

Ein zentraler Punkt der Änderungen 2013 ist die Ablösung des bisherigen Rumpf-Widerstand-Modells, welches auf Schlepptank-Versuchen aus älterer Zeit basierte. An die Stelle der Daten aus dem Tank tritt jetzt eine Software Simulation (residuary resistance formulation), die aber auch ihre Tücken hat. Warum sonst hätte der ORC (Offshore Racing Congress) die ersten Testrechnungen für die Flotte nach 2 Tagen schleunigst wieder aus dem Netz genommen?

Was ist fair?

Das Ziel dieser Änderungen der „Formel“ ist, mehr Gerechtigkeit zu erreichen, faires Regatta-Segeln verschiedener Schiffe gegeneinander möglich zu machen. Doch was ist gerecht, was ist fair? In früheren Zeiten hat der Ausschuss Seesegeln im Vorwort des Regatta Kalenders formuliert, die IMS Kalkulation sei wissenschaftlich fundiert auf 1/100 Knoten genau. Und nun, nach der Wandlung zu ORC und verschiedenen Revisionen ist alles noch gerechter? 1/1000 Knoten vielleicht?

In der aktuellen ORC Berechnung der deutschen Flotte gibt es z.B. eine Asso99, die  jetzt nach GPH  22,3 Sekunden/ Seemeile schneller segeln muss als im vergangenen Jahr. Das sind über 4%. Eine 41ft  Nautilus hingegen kann sich 1,5% mehr Zeit lassen oder 9,3 sec/sm. Die Verschiebung zwischen beiden: Rund 5,5% .

Die neue Rechnung mag jetzt vielleicht gerechter sein, stellt aber den gedanklichen Ansatz völlig in Frage. Denn den IMS Alleinanspruch auf Gerechtigkeit gibt es schon seit 20 Jahren. Er wird jedes Jahr erneuert und dabei durch die Vergangenheit genauso widerlegt.

Es kann nicht um Gerechtigkeit gehen

Wer sich mit der ORC Vergütung beschäftigt, versteht, dass es um Gerechtigkeit überhaupt nicht gehen kann. Denn selbst wenn die Simulation der Bootsgeschwindigkeiten so genau wäre wie behauptet, so wird sie doch nicht angewendet.

Konsequent – und das wurde zu IMS Zeiten immer wieder versucht – müsste man auf See nicht nach dem heute üblichen Single Number Faktor segeln, sondern nach Performance Curve oder ähnlichen Gaben aus dem ORC Messbrief. Daran ist aber IMS kläglich gescheitert, weil a) die Wettfahrtleitungen das nicht hinbekommen und b) die Segler die Ergebnisse nicht verstanden haben.

In der IMS Blütephase hat sich manch Wettfahrtleiter, vielmehr Wetter-Gott, ähnlich dazu aufgeschwungen, die Gerechtigkeit und anzuwendende Faktoren ex post über den vermeintlich erlebten Wind festzulegen.

Diese Probleme haben über einige Eigner per IRC Invasion vorübergehend zu einer Ablösung der Gerechtigkeit geführt, zur Forderung nach kalkulierbarer Verlässlichkeit. Zur Forderung der Sicherung von Investitionen in ein Regattaschiff.

Zeitfaktor ohne Bedeutung

Also Single Number, der GPH für Offshore Kurse? Bis 2011 ja, alles klar, erfolgreich nach dem IRC Vorbild aus England. Ab 2012 leider nein. Seit dem letzten Jahr ist der GPH für die vom DSV angewendete Ermittlung des Zeit-Faktors völlig ohne Bedeutung.

Der GPH ist als relativ gleich gewichteter Mix der vorausgesagten Geschwindigkeiten bei gängigen Windwinkeln- und Stärken zu einer optischen Beruhigungspille degradiert worden, die Pille für die Eigner  zur Orientierung. Der Offshore Faktor (z.B. ToT) hingegen wird nun hinter dem GPH Vorhang aus einem neuen OSN zusammengerührt.

Die Zusammensetzung aus Windwinkeln und Stärke ist hier eine gänzlich andere und so kann man per ORC manche Schiffstypen fast unbemerkt schnell und andere wieder langsam rechnen, ohne dass GPH und Wissenschaft sich ändern müssen. Und das problemlos jedes Jahr aufs Neue. Die relative Veränderungen in % der unterschiedlichen Yachttypen sind teils  deutlich  höher als die aktuellen Änderungen im Widerstand-Modell.

Rein politische Zusatzfaktoren

Das Problem liegt somit nicht in der Wissenschaft, deren Schwierigkeiten auf dem Weg zu besseren Geschwindigkeitssimulationen verständlich und akzeptabel sind. Das Problem liegt vielmehr in den neuen, rein politischen Zusatzfaktoren des ORC, in dem der Kreuzanteil einer Offshore Regatta bei 8 kts True Wind nun auf 40% festgesetzt wurde, bei 16 Kts jedoch nur auf 10%. Warum ein Schiff in der gleichen Regatta bei weniger Wind mehr kreuzt als bei viel Wind? Das könnte man sich fragen.

Für die Eigner kann die Sache aber unangenehm werden, denn ORC Ergebnisse sind für eine normale Offshore Regatta aus dem bekannten GPH nicht mehr so leicht nachvollziehbar.

Ist die Investitionen in das Regatta-Schiff ein Lottospiel? Ich fürchte schon. Denn wer weiß, zu welcher politischen Einsicht die Herren im ORC in der nächsten Saison kommen? Doch mehr Kreuz bei viel Wind? Bin ich Gewinner oder Verlierer? Wo bleibt die versprochene Gerechtigkeit des 1/100 Knoten?

Seit Jahren keine ORC Neubauten

Die IRC Macher weiter im Süden und im Westen haben mit den TP52 ebenfalls Probleme, bleiben aber ihren Prinzipien treu: Das Rating einer Yacht ändert sich über viele Jahre nicht, wenn das Schiff nicht verändert wird. Eine Antwort wahrscheinlich auf die Frage, warum es unter IRC regelmäßig zahlreiche Neubauten gibt und für ORC seit Jahren keine (eine Ausnahme) Und: Die Eigner werden auf dem jährlichen IRC Owners-Congress zumindest etwas, etwas einbezogen 🙂

Bei ORC hingegen und im DSV hält man offenbar von der Eigner-Meinung „aufgrund nicht vorhandener Fach-Kompetenz“ so wenig, dass die Herren dort lieber unter sich bleiben und ihre Kette geschlossen halten, eisern: 17 Jahre Personunion DSV Ausschuss Seesegeln, Vize ORC Congress, Direktor der Messbrief-Lizenzgeberin ORC Ldt. in England.

Alles ehrenamtlich, klar. Aber etwas mehr Demokratie im DSV, vielleicht auch ein jährlicher Eigner-Kongress, der Versuch wäre doch nicht schlecht, wenn man an den Rückgang des Deutschen Segelsports denkt.

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54 Kommentare zu „Gastkommentar: ORC gegen IRC – wieder Ärger im Lager der Vergütungssegler“

  1. avatar Wifried sagt:

    Wahrscheinlich eine prima Analyse! Wahrscheinlich deshalb, weil ich es nicht wirklich verstehe. Gibt es da draußen noch jemanden, der in Mathe und Physik nicht so toll war?
    ok, ich bin der einzige!

    Ich glaube – wer Regatta segeln will im Sinne eines sportlichen Vergleiches, der sollte one design segeln. Gleiche Boote – keine Vergütung – Basta.

    Welchen Sinn macht es eigentlich mit Segelyachten um die Wette zu segeln ?
    Das ist so clever, wie Rennen mit Wohnmobilen. Ja Kühlschrank muß drin sein, das Gas darf zuhause bleiben !?!

    Eigentlich dienen diese Wettbewerbe doch nur zur Promotion für einzelne Modelle und zur Förderung irgendwelcher zeitgeistiger Konstruktionsmerkmale.
    Heute wissen wir, wie unsinnig manche Konstruktion der IOR Zeit war. Hässlich und vorsätzlich langsam!

    Laßt den Werftbesitzern ihre merkwürdigen Vergütungsspiele! Segelt Einheitsklassen. Dann wißt ihr wenigstens, daß es nicht am Schiff liegt, sondern an Euch!
    Das schont die Brieftasche und fördert den Segelsport

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  2. avatar Ballbreaker sagt:

    Keine Gerechtigkeit in Sicht! – Warum?

    Ich erinnere mich da an eine nach Yardstick vergütete Clubmeisterschaft vor x-Jahren. Die Regatta startete ca. bei 0,5 bis 1 Bft. Als die ganzen “Großen” schon seit gefühlten Stunden wieder im Hafen waren und an der Bar standen, passierte bei mittlerweile auffrischenden 3-4 Bft ein OPTI die Ziellinie und gewann souverän nach berechneter Zeit :-))))

    Man kann einfach keine Äpfel mit Birnen vergleichen – da hilft auch die ausgeklügelste Formel nix!

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  3. avatar Tim sagt:

    na ja bei IRC von Gerechtigkeit zu sprech ist aber auch ein Witz oder? Da würfelt jedes Jahr einer in England die Ratings zusammen und verteilt Faktoren wie es ihm gerade so passt……das ist natürlich sehr fair und vor allem sehr gut nachvollziehbar!

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  4. avatar Seven sagt:

    Müssige Diskussion! Alle Vermessungsformeln sind Theoretische Berechnungen für ideale Bedingungen. Die es aber so gut wie nie gibt.
    Und nach der Vermessung versucht jeder sein Schiff doch im rahmen der Toleranz und Ignoranz schneller zu machen.
    Polster raus , Anker+kette nach unten oder ins Heck , leichtere Fallen rein , zweite Batterie raus, Plastik Teller und Besteck aufs Schiff , Minimale Tankfüllung , Kiel anspachteln ,ect…………..

    Wer sich fair mit anderen vergleichen will muss OneDesign Segeln !

    …käme ja auch keiner auf die Idee eine Vermessung für Fahrräder zu entwickeln, damit auf der Tour de France endlich auch Bonaza-Räder und Klappfahrräder mitfahren können!……..auch wenn’s geil wär…..

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  5. avatar Aggewars sagt:

    “Wieder Ärger im Lager der Vergütungssegler”?

    Es gab bis diese Headline geschrieben wurde keinen Ärger. IRC ist in der Ostsee gescheitert. Niemand hat mehr Lust auf diese Diskussion. Das einzige, was wirklichen jeden interessiert sind große Felder und transparente Ergebnisse. Die Dänen haben ORCi eingeführt, mit dem Royal Ocean Cup steht das erste mal seit Jahren ein zukunftsträchtiger Event auf dem Plan, ganz zu schweigen von den ORCi Worlds 2014 vor Kiel, die eine riesen Chance für die deutsche BigBoat-Szene sein können.

    Das letzte, was man dann gebrauchen kann, ist der 1000ste Aufguss einer ideologie-behafteten Debatte, die weder zu Ergebnissen, noch zu einem produktiven Ende führt.

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  6. avatar Olli sagt:

    Was regt sich Herr Andreae denn so auf? Und wo war jetzt der Unterschied zwischen ORC und IRC? Darin, daß die Eigner bei IRC mitreden dürfen? Toll – das hat Potential für ein respektables Durcheinander. Oder, daß niemand weiß, wie sich welche Änderung nach IRC auf das Rating auswirkt? Sehr transparent. Einfach Regatta segeln und sehen, wer gewonnen hat ginge auch. Interessanterweise gewinnen nach ORC nicht nur alte Verdränger. Aber zugegebenerweise recht häufig.

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    • avatar Wilfried sagt:

      lebt einfach mit Euren Systemen, diskutiert sie für Euch und entscheidet ob ihr unter den Bedingungen Regatten segeln wollt. Ich segle auch Mittwochsregatten nach Yardstick und weiß genau, dass ich bei drei Beaufort keine Chancen habe und ab 4 wenn ich ins gleiten kommen die anderen. Wenn ich enrsthaft Regatten segel will und nicht just for fun dann fahre ich zu Klassenregatten. Wer sich große Offshore-Ziegen bauen lässt und dann glaubt hochkarätige Regatten gegen vergleichbare Konkurrenz auf der Flensburger Förde segeln zu können …. Ja, da stimmt das Konzept nicht. Und wenn man sich dann noch beschwert, das es gut gesegelte alte Boote gibt die einem um die Ohren fahren. Ja, dann könnte es daran liegen das eine Formel nicht passt, es könnte aber auch daran liegen das sie gerade eben funktioniert und man sich nicht mit einem Neubau an die Spitze kaufen kann.
      Die nationale Regattaszene kann nur überleben wenn genug “Amateure” just for fun segeln und damit die Felder größer machen. Denkt auch für diese Leute mit, damit ihr immer mal wieder Nachwuchs von unten bekommt.

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      • avatar Christian sagt:

        bei allem Respekt, du vergleichst deine Mittwochsregatten (YARDSTICK) mit namenhaften Regatten, wie Kieler Woche (ORCi)….

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  7. avatar karl sagt:

    Das größere Problem sehe ich in der Zersplitterung der Organisation der Hochseesegelnden.

    TransOcean
    TransOceanRegattaverein
    GerOO
    http://www.rvs-seeregatten.de (was ist das eigentlich? Zeitung oder Verein)
    CKA

    Da ist doch kein Zug hinter. Wie es geht sehen wir doch in der Schweiz und in Frankreich vor allem. Da ist doch das Problem. Jeder wurstelt für sich.

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  8. avatar Alex sagt:

    @Freunde vom Onedesigne. Ich kann da nur neidvoll zu Euch rüber schauen, weil ich mir diesen Luxus nicht leisten kann.

    Es sind doch nur Boote wie der Opti, diverse Jollen und wenige Sportboote, die noch vernünftige Felder auf die Bahn bekommen und das dann auch nur Europaweit. Was kostet dann solch eine Saison? 15k -25k EUR?
    Jetzt möchte ich aber auch gerne mal mit der Familie segeln gehen und das auch übers Wochenende. Auf einem Pirat? Also doch Zweitboot? Kann ich mir nicht leisten.
    Dann, welches Boot über 27 Fuß auf dem man auch noch wohnen kann, bringt nur mal Europaweit vernünftige Felder auf die Bahn?
    Mir geht es aber wie den Meisten, segeln ist MEIN Hobby wo meine Familie etwas mittmacht. Hier von wegen den gesamten Jahresurlaub auf der Regattabahn … . Also bleiben mir nur die Revierregatten und aber auch bei uns sterben die alten Klassen wie X-99 oder Aphrodite 101. Die können doch alle froh sein, wenn sie 10 Boote auf die Runde schicken.
    Jetzt will ich aber auch keinen Riss von 1980 sondern was Modernes.

    Und jetzt?

    Da bleibt einem doch nur das Vergütungssegel übrig oder man lässt es dem Regattasegeln.
    ORC ist nach meiner Meinung dann doch noch besser wie YST oder SRS.

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    • avatar Wilfried sagt:

      Das schöne am Regattasegeln ist doch, dass es auch hinten spannende Kämpfe gibt. Nimm den alten Allrounder und hab Spaß. Das Geld auch ne X-99 Konkurrenzfähig zu halten haben die wenigsten. Aber der spaß damit auf der Regattabahn ist groß.

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      • avatar Alex sagt:

        Es geht ja nicht um vorne oder hinten, neu oder alt.
        Damit einer gewinnen kann muss mindestens einer verlieren. Ist halt mal so.

        Am Bodensee sind die Vereine froh wenn sie 30 Meldungen über Alles haben. Da segeln Vergütungsklassen mit gerade mal 7 Booten. Nur bei den ganz großen Events kommen überhauptnoch Klassenwertungen zusammen. Die sind dan aber seltenst 2stellig gemeldet. Das ist das Kernproblem und es bleibt nichts anderes übrig als eben vergütet zu segeln.

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  9. avatar schüüsch sagt:

    Luxusproblem, ja. Fettes Dickschiff kaufen und wegen “ungerechten” Vergütungssystemen keinen auf dicke Hose machen können? Junge, kommt mal klar.

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    • avatar Alex sagt:

      Dazu hat mal ein Kollege einen netten Satz gesagt „die wollen eigentlich überhaupt nicht wissen wer wirklich der Bessere ist“ Hat was.

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  10. avatar Hans Genthe sagt:

    Wer bei der Veranstaltung war, konnte sehen, dass es durch die Änderungen in ORC kaum Verschiebungen in den Ergebnissen gibt. Jedenfalls sind die geringer, als eine verpatzte Halse, oder ein Dreher, den man nicht mitgenommen hat.

    Bei mir entstand am Samstag der Eindruck, dass es sich sicher lohnt, sein Boot perfekt zu beherrschen und viel zu trainieren, so gering sind die Abstände, wie Boris Hepp beweisen konnte. Ein häufiges Wechseln eines Bootes führt doch auch dazu, dass man es wieder kennenlernen und optimieren muss, um dann in 2-3 Jahren das Potenzial annähernd ausnutzen zu können.
    Wie ich schon an anderer Stelle bemerken durfte, dauert es 1-3 Jahre, bis man in einer One Design Klasse vorne dabei ist – außer man ist ein Ausnahmetalent.
    Kein Wunder, dass eine bekannte Swan 48 immer vorne dabei ist. Kenne kaum keinen, der so viele Meilen mit seinem Boot hinter sich hat.

    Das was ich mitgenommen habe ist folgendes:
    Wer mit einem Schiff gegen andere, unterschiedliche Boote segeln möchte, der braucht eine Vermessungsformel.
    – ORC hat einen wissenschaftlichen Ansatz, der wie Jason Ker am Samstag nachvollziehbar demonstrieren konnte, gut funktioniert.
    – Leute, die konsequent an Ihrem Boot und an Ihrer Performance arbeiten, sind vorne dabei, s. Silva Hispaniola oder Patent.
    – Ohne Perfomance Curve sind bei leichtem Wind schwere Boote tentenziell bevorteilt, bei viel Wind geleitfähige Boote
    – Die Vermessung des Schiffes sollte genau sein, sonst stimmt die Formel nicht
    – Je schneller ein Boot segelt, desto schwerer wirken sich Segelfehler im Verhältnis aus

    Generell ist es daher sinnvoll, auf Regatten ähnliche Boote zusammen in eine Gruppe zu packen. Dafür braucht man aber auch genügend Starter.

    Jeder andere Ansatz ohne Berücksichtigung der Windverhältnisse und Kurse kann nicht funktionieren, und tut es nicht. Wenn wir mit der ASSO mit einer relativ zusammengewürfelten Crew starten, und z.B. bei Tjörn Runt 10. von 300 Booten werden, dann hat das weniger mit unserer Crewperformance zu tun (ich hoffe meine Crew nimmt mir das nicht übel), sondern damit, dass die Bedingungen sehr gut für das Boot waren: Viel Raumschots, viel Wind. Da waren viele, viele Teams, die lange zusammen segeln, das Revier perfekt kennen, und sicher eine Menge Erfahrung haben.

    Aber über das Jahr und viele Regatten hat man ein Mittel aus wenig und viel Wind, und das ist dann halbwegs fair.

    Ich habe in den letzten Jahren immer mal wieder auf der UiJuiJui mitsegeln dürfen. Klasse Schiff, das war schon als Roy auf der Elebe schnell. Das Boot wird gerade optimiert: Neu von Grund auf vermessen, und eine lange Liste an Kleinigkeiten, die das Boot besser trimmbar und funktionabler machen. Ich bin sehr gespannt, wie sich das auf die Ergebnisse auswirkt. Zum Glück will der Eigner nichts ändern, was den Segelspaß mindert und die Vermessung verbessert (z.B. Blei in die Bilge packen).

    Das Wichtigste ist doch, ein mit Freunden ein tolles Boot zu segeln und Spaß zu haben? Die meisten von uns müssen doch kein Geld mit dem Segeln verdienen. Warum also so verkrampft?

    Und die Verbände, GER-00, RVS, DSV, DBSV sollten sich zusammenraufen, und statt durch öffentliche Diskussionen die letzen Segler zu verwirren, dafür sorgen, dass mehr Menschen sich für den tollen Sport interessieren und einsteigen, sonst sterben uns die Sparringspartner weg.

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    • avatar Stefan Kunstmann sagt:

      Fabelhafter Beitrag, Hans. Vielen Dank dafür.

      Ich würde auch gern deine letzte Zusammenfassung der Verbände kommentieren – wie kann denn von ORC und IRC verlangt werden, dass wir eine Lösung finden, wenn es im Kleinen nicht klappt? Warum setzen sich nicht RVS und Geroo mal an einen Tisch? Es wäre doch schön, wenn diese Yachten mal wieder gegeneinander antreten würden – und wer gewinnt muss seinen nächsten zum Bier einladen. Meinetwegen auch mit Was-Wäre-Wenn auswertung nach beliebigen anderen Systemen, vielleicht bekommen wir so empirisch eine Antwort. Und falls nicht, hätten wir immerhin gemütlich ein Bier getrunken.
      Viele Grüße
      Stefan

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  11. avatar Jollenfutzi sagt:

    Leute… segelt Einheitsklasse udn wer zuerst im Ziel ist hat gewonnen !

    und kauft statt Dickschiff ne Nummer zu groß lieber realistisch etwas kleiner und steckt das eingesparte Finanzvolumen dann besser in Training und sucht die Konkurrenz im Ausland.
    Wenn dann die Kielboote etwas mehr Einheitsklassen haben und gutes Niveau, dann kaommen auch rauswachsewnde Jollensegler dazu, aber bei Verfmessungsssegelei eher nicht

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    • avatar Hans Genthe sagt:

      Yes!
      Für alle, die mal schnelle One-Design-Luft schnuppern möchten:
      See me, feel me, fly me – Sail Flying Dutchman!
      11. und 12.04.2013 im Vorlauf zur Trapez in Steinhude
      16. und 17.05.2013 im Vorlauf zu den Pfingstwettfahrten in Steinhude
      29. und 30.08.2013 im Vorlauf zu den Herbstwettfahren in Steinhude
      12. und 13.09.2013 im Vorlauf zu den Kehraus Wettfahrten in Steinhude
      http://sail-fd.de/

      Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 3 Daumen runter 8

  12. avatar Stefan Kunstmann sagt:

    Disclaimer: Dies ist meine persönliche Meinung und stellt kein Statement des RORC dar.

    Hallo,
    üblicherweise lese ich Segelreporter gern, aber hier hat sich jemand mit scheinbar ungenügendem Fachwissen an eine Zusammenfassung gemacht.
    Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Der “Wetter-Gott” Wettfahrtleiter kann den implied wind nicht festlegen, hier hat jemand Performance Curve missverstanden. Alles notwendige kann beim ORC nachgelesen werden.

    Auch dass IRC ratings sich nicht ändern ist nicht richtig. Beide Systeme werden kontinuierlich entwickelt und beide nutzen die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft, um die größtmögliche “Gerechtigkeit” zu erreichen.

    Single-number handicap oder rating systeme haben immer einen Nachteil: Sie können – und erheben auch nicht den Anspruch – in einer einzigen Wettfahrt “gerecht” im Wörterbuch-Sinne sein. Ein Rennen mit viel Wind zu Beginn, und wenig Wind am Ende wird immer ein Big-Boat-Race bleiben, und anders herum ein Small-Boat-Race. Erst über eine Serie, die eine Regatta oder Jahres-Serie sein kann, gleicht sich das wegen unterschiedlicher Bedingungen wieder aus.
    Gute Wettfahrtleitungen/Organisatoren versuchen deshalb, die Rating-Bands so schmal wie möglich zu halten, um Boote innerhalb ähnlicher Bedingungen werten zu können.

    Unglücklicherweise liest sich der Artikel deutlich weniger als eine sachliche Darstellung, sondern vielmehr wie eine Hetze gegen eines der Systeme – derlei Artikel gibt es im Übrigen auch für beide Seiten! Darüber hinaus ist kaum eine Aussage mit einer Quelle belegt, was die Nachvollziehbarkeit der Argumentation weiter erschwert.

    Schade, Segelreporter, ich bin bessere Artikel von euch gewohnt und hoffe, dass ihr auch wieder dahin zurückfindet.

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    • avatar Carsten Kemmling sagt:

      lieber stefan, dies ist ein gastkomentar von volker andreae, deutlich als solcher gekennzeichnet und kein statement von segelreporter. man könnte kritisieren, dass wir dem thema auf diese weise eine bühne geben. aber ich finde die diskussion durchaus weiterführend.

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      • avatar Stefan Kunstmann sagt:

        Hallo Carsten,
        ich entschuldige mich aufrichtig, ich habe das überlesen.
        Ich hatte Segelreporter vorher nicht als Forum wahrgenommen.

        Viele Grüße
        Stefan

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  13. avatar onedesign? sagt:

    onedesign ist ja alles schön und gut. aber was für aktuell bestehende onedesign klassen gibt es mit denen man bedenkenlos Rund Bornholm, Rund Skagen, Rund Gotland, usw segeln kann und wo sich auch mindestens 10 andere Eigner finden würden? Diese Offshore Regatten brauchen nun mal Vergütungsformeln, und auch dort hat man über die Jahre hinweg gesehen, dass meistens die Favoriten am Ende recht weit oben stehen, wenn das Wetter nicht gerade komplett verrückt gespielt hat. Deswegen finde ich es auch ein bisschen ungerecht, wenn hier einige meinen, man könne sein seglerisches Potential nur in onedesign klassen vergleichen. Das Schümann die Kieler Woche gewinnt? Verdient! Das Silva Hispaniola die ORCi1 Klasse dominiert in den letzten Jahren? Verdient! Das die Italiener die WM in Helsinki gewinnen? Verdient! Und ohne die Vergütungsklassen soll mal jemand eine WM präsentieren, bei der über 1000 Segler an den Start gehen. Also onedesign: alles tippitoppi, geiles Segeln, ohne Frage. Aber ohne die Vergütungsformeln geht es einfach nicht und die Leute die da gewinnen, stecken mindestens den gleichen Aufwand in ihre Projekte wie onedesign Segler.

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    • avatar Henk sagt:

      Schau Dir mal die Seascape 27 an, müsste gehen…
      Das mit den 10+ Schiffen wird wohl auf absehbare Zeit auch werden, so wie die grad verkaufen. Hab übrigens auch eine bestellt gerade wegen:
      -trailerbar (Frankreich, Itailien, Ostsee, wir kommen!)
      -schnell
      -familientauglich / übernachtungstauglich für 4 (Spart die Ferienwohnungen, hat mich bei der Dyas immer genervt)
      -verschlingt kein Vermögen
      -Regeln für die Einheitsklasse in Arbeit

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      • avatar Alex sagt:

        Ich bin schon lange der Meinung, die SSC27 ist das derzeit einzige bewohnbare Boot mit einer Change für eine Klasse. Bisher sind immerhin über 30 St. verkauft aber mit derzeitigen Lieferzeiten bis Mitte 2014. Wenn der Bestelleingang weiter so läuft soll anscheinend eine 2. Form her. Dann können sie 1 Boot pro Woche bauen.
        Ich glaube nur nicht, dass die Eigner viel reisen werden. Die Boote für Norwegen sind schon mal auf Langstrecken unterwegs. Ich glaube nicht dass sie auf eine Regatta am Bodensee oder der Schweiz kommen.
        Was ich mir vorstellen kann ist ein Treffen Mitte Februar beim Primo Cup in Monaco oder an der Gorla und Centomiglia. Möglicherweise auch Genf-Rolle-Genf und das Wochenende darauf die Boldor Mirabeaud oder Kiel. Diese Regatten könnte man gut mit einer Woche Urlaub verbinden. Ich glaube aber nicht, dass es ansonsten viel Revierwechsel gibt.

        Und zum Thema Klasse, die SSC27 welche an den Bodensee kommt wird schon mal mit einem Code-0 aufgerüstet, was für den Bodensee auch absolut sinnvoll ist. Die Klassenvorschrift wird ihn aber untersagen. Wer kommt dann noch an den Bodensee ohne Code-0 wenn der sich dort durchgesetzt hat, wovon ich ausgehe. Weil ohne ist bei Mittel und Langstrecken zu oft dass Windfenster zu.
        Und wie schon weiter oben beschrieben, bei abnehmendem Wind sind die großen Boote bevorteilt.

        Da muss man einfach abwarten wie sich die Vorläufige Klassenvorschrift dann im Herbst entwickelt.

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        • avatar Henk sagt:

          Code 0 kann man fahren, muss man aber nicht, wenn man eine Klassenwertung oder eiine Klassenregatta zusammenbringt. Wir halten uns die Option auf Code 0 auch offen, aber er muss rückbaubar sein für Klassenregatten

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      • avatar user sagt:

        Und mit der SSC27 willst du dann Rund Skagen Gotland Fastnet etc. segeln oder wie?
        Das war doch gerade der Punkt von onedesign?.
        Man sollte sich mal die Nachbarn an gucken. Frankreich hat viele große OD Felder.

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        • avatar Olli sagt:

          Warum sollte man mit der Seascape 27 kein Skagen oder Fastnet fahren können? Unter anderen dafür ist sie ja gedacht.

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          • avatar user sagt:

            Waren die alten IOR Schiffe auch. Trozdem im vergleich zu modernen nicht wirklich Seefest.
            Und nenn du mal Seeregatten gesegelt wärst, wüsstest du, wie rubbig das werden kann und die SSC27 sieht nicht so aus, als wenn sie dafür ausgelegt wäre.
            Ist trozdem ein schönes Schiff aber Fastnet würde ich damit nicht segeln.

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          • avatar user sagt:

            Was für ein IRC Wert soll denn die SSC27 in etwa haben?

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          • avatar Stefan Kunstmann sagt:

            Ich wage zu behaupten, dass dei SC 27 den Anforderungen an Stabilität nicht gerecht wird – die einzige Seascape mit einem IRC rating ist allerdings eine SC 18 die in 2010 ihr letztes Zertifikat hatte – mit einem SSS (Stabilitätswert) von 3 – gefordert ist ein Wert von 28. Vielleicht weiß ja jemand, welche ISO Kategorie sie erfüllt, A müsste es schon sein.

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        • avatar Alex sagt:

          Fürs Protokoll, die SSC27 hat Zulassung Kategorie B und ist ausgelegt um bei 40 kn TWS zu segeln.
          Sie wurde von 2 Leuten erdacht die ihre Erfahrungen auf der Mini-Transat 6.50 gemacht haben (2X)
          Konstruiert wurde das Boot Manuard YD. Ausgewiesener Experte für hochseegehende Boote.
          Zum immer gerne zitierte Fastnet Race. Da solltest Du mal die Berichte studieren damit Du verstehst weshalb es damals zur Katastrophe gekommen ist.
          Ich würde jeder Zeit mit der SSC27 den Fastnet rocken. Weil für solche Events ist die SSC27 gebaut.
          Sie hat übrigens auch die Sonderzulassung für die Apfelregatta in Kroatien!
          Das moderne Boote bei Welle immer bockiger werden liegt an der Rumpfform. Auf einer Class40 oder einem 6.50 muss das extrem sein.

          Bevor Du über ein Boot öffentlich urteilst solltest Du Dich über dieses Boot etwas besser informieren.

          Ach ja, ich hatte mit Andraz und Christian eine kurze Diskussion wegen der Relingsstützen und Drähten. Ich hab CFK und Dynema vorgeschlagen. Der Vorschlag wurde abgelehnt weil Achtung!: das keine Zulassung für das Fastnet hat!

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          • avatar Stefan Kunstmann sagt:

            Oh, ich sehe gerade die Antwort zu meiner Frage weiter oben:
            Mit Kategorie B wird es dir nicht möglich sein, das Rolex Fastnet Race mitzusegeln, das entspräche ISAF Offshore Special Regulations Kategorie 3.
            Das gilt im übrigen auch für Mini Transats, die wir für das Rennen nicht zulassen.
            Viele Grüße
            Stefan

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          • avatar Alex sagt:

            @Stefan, das ist durchaus möglich. Ich kenne die Regularien nicht weil ich selber keine Ambitionen zur Teilnahme habe. Dass die Minis nicht mit dürfen wundert mich einerseits, anderseits sind nach der Katastrophe die Vorgaben drastisch angezogen worden. Wie halt immer, wenn Menschen versagen muss es das Material ausbaden.
            Aber die Minis haben ja ihr eigenes Fastnet als Klasse 🙂

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          • avatar user sagt:

            Dyneema ist erlaubt nur CFK nicht.

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          • BTW – Auf der RORC Seite steht, dass sie auch Minis zualssen werden :

            … The addition of multihulls, IMOCAs, Class 40s and Mini Transats could easily bring the total fleet to 380 boats …

            auch wenn das Rennen nicht auf der ClasseMini Seite auftaucht.

            VG, Frank

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          • avatar user sagt:

            Was hat ein Mini denn ca fürn IRC Wert?

            must have an IRC Rating of 0.850 or greater
            Oder die brauchen ne eigene Klasse
            For non-IRC rated boats alternative criteria may be used, eg. IMOCA 60, Class40
            http://fastnet.rorc.org/race-information/guide/a-guide-for-entrants-complete-version.html

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          • avatar Wilfried sagt:

            ´@ user: schon mal Relingsstützen aus Dyneema gesehen? ;-). Kann das Verbot von CFK absolut nachvollziehen. Alterung und Risse sind nicht sichtbar und dann versagt der Seezaun. Ich würde das auch nciht zulassen. Die Gewichtsrekduktion ist minimal eine bessere Funktion ist nicht vorhanden. Es gibt erhebliche Nachteile bei schlagartiger Beasnspruchung

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          • Das habe ich auf die Schnelle gefunden:
            The RORC rating office here in the UK has come up with a IRC rating of 1.020 for a Pogo 2.

            Ob man damit einen Blumentopf unter IRC gewinnen kann … hängt wohl sehr vom Wind ab …

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          • avatar user sagt:

            @ Wilfried:
            Stellst du dich nur doof oder bsit du es?
            Das Dyneema soll natürlich den Draht erstezen und nicht die Stützen.
            Und das IST Erlaubt!!!

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  14. avatar Jürgen Klinghardt sagt:

    Es ist schon bemerkenswert, wem hier die Gastfreundschaft als Kommentator zuteil wird.

    Der Vorsitzende der Regatta-Vereinigung Seesegeln durfte jedenfalls die Gastfreundschaft der GER00 bei deren sog. Eigner-Meeting Anfang Februar nicht genießen, denn er wurde vom Gastkommentator schlicht ausgeladen.

    Es passt auch ins Bild, dass sich der Gastkommentator anmaßt, über eine dagegen hervorragend besuchte Veranstaltung zu schreiben, von der er aber einfach fern geblieben ist, anstatt die Gelegenheit zu nutzen, dort mitzudiskutieren und Fragen zu stellen, insbesondere an den weltbekannten IRC-Designer Jason Ker, der ausgerechnet (!) bei der Anpassung des ORC-Systems maßgeblich mitgewirkt hat.

    Überhaupt nicht akzeptabel ist die zweifelsfrei erkennbare Diskreditierung von Wolfgang Schäfer sowie Boris Hepp und Robert Jacobsen. Alle drei machen jeweils auf ihre Weise einen hervorragenden Job zum Wohle der Segler und sind jederzeit ansprechbar. Das hat gerade auch wieder die go4speed-Veranstaltung gezeigt. Deshalb möchte ich einmal an dieser Stelle die Gelegenheit ergreifen, im Namen aller Seeregattasegler diesen dreien für Ihren unermesslichen Einsatz danken!!

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  15. avatar Ulli sagt:

    ja was die Franzosen das an One Design Felder zusammen bekommen ist schon beachtlich siehe auch http://segelreporter.com/blog/2012/04/12/spi-ouest-video-extrem-rauschefahrt-vor-la-trinit%C3%A9-kaller-siegt-bei-longtzes/ ……….aber da hat segeln halt auch einen anderen Stellenwert

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  16. avatar Olli sagt:

    nurmal fürs Protokoll. User hast Du aus meinem Beitrag gerade geschlossen, daß ich noch keine Seeregatten gesegelt bin? Hüstel – das ist etwas kurz geschlossen. Frag mal Carsten wer ich bin…

    Heisse Debatte. Was meinst du? Daumen hoch 0 Daumen runter 9

    • avatar user sagt:

      Da ich dich nicht kenne, hab ich das aus deinen Berichten so raus interpretiert.
      Nur mal interessehalber, was bist du denn so gesegelt? Und wieso muss ich Carsten fragen, kannst du es nicht selber fragen?

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  17. avatar Olli sagt:

    Zustimmung Jürgen. Hätte nicht gedacht, daß es mal soweit kommt.
    Danke an Boris und Robert! So schnell Meßbriefe ausgestellt zu bekommen, kenne ich von IRC nicht. So unkompliziert und kompetent aufgeklärt zu werden wie in der Technikabteilung des DSV ist beileibe keine Selbstverständlichkeit.

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  18. avatar Friedrich Hausmann sagt:

    Liebe Leute,

    lasst mal die Kirche im Dorf! Hier hat Volker Andreae zugespitzt seine Kriritk an den jüngsten Entwicklungen des ORC-Vermessungssystems und an Strukturen im deutschen Seesegeln geäußert. Über alles darf und muss man geteilter Meinung sein dürfen, er wie alle anderen. Wo Volker sachlich falsch liegt, stellt es richtig. Das deutsche Seesegeln ist in den letzten 15 Jahren keine phantastische Erfolgsgeschichte. Auch international ist die Auseinanderentwicklung von ORC und RORC keine Ruhmesgeschichte. Viele Dinge haben sich geändert, völlig ungeachtet von Personen und Institutionen. Dennoch muss es erlaubt sein, über Personen und Institutionen kritisch zu sprechen, ohne dass das Majestätsbeleidigung ist. Deshalb droht hier auch nicht der Weltuntergang oder was auch immer, wenn jemand offen seine Meinung kund tut.

    Das heißt nicht, dass ich Volkers Kommentar in allen Punkten teile, aber behaltet mal alle Euern Puls im Auge.

    @Jürgen: Die Ausladung des RVS-Vorsitzenden zu der besagten Veranstaltung wurde zurück genommen. Also wär es vielleicht auch ganz gut, wenn man damit nicht mehr um die Ecke kommt. Und in Volkers Kommentar kann ich keine Kritik an Robert Jacobsen und Boris Hepp erkennen.

    Der verständliche aber naive und wirklichkeitsferne Ruf nach Einheitsklassen bzw. vergütungslosem Segeln und die hier unpassenden Folgediskussionen über irgendwelche Boote und Klassen, die Aufregung über angebliche Grenzüberschreitungen und Unrichtigkeiten in dem Kommentar und sicher auch Formulierungen im Kommentar selbst verstellen aber den Blick für das, über das es sich zu diskutieren lohnt, was dringend diskutiert werden MUSS, damit wir weiter Spaß und Freude am Segeln haben:

    1. Funktioniert der wissenschaftliche Ansatz des ORC und wo sind die Löcher, die die ganze Wissenschaft obsolet machen?
    – Wie kommt der Offshore ToT/OSN zustande und wer entscheidet das? Schaut mal ins Protokoll des letzten ORC Congress. Da wurde die Frage gestellt und es gab keine Antwort.
    – Was ist die ganze Wissenschaft wert, wenn die Vermessung nicht stimmt? Ich habe z.B. wegen des massiven Sprungs meines Schiffes nach dem neuen VPP (GPH ca. 30 sec. schneller als bisher pro sm!!!, d.h. 3,8 %!!!) erfahren müssen, dass plötzlich alle Experten sagen, mein Kahn sei nicht korrekt vermessen, da müsse es einen Bug in den Daten geben. Da ich wohl wegen des Urheberrechts des Designers das Offset File meines Rumpfes nicht einsehen kann beim ORC, weiß ich davon offiziell aber nichts. Eine komplette (teure) Neuvermessung wird Klarheit schaffen, da muss ich jetzt durch. Betrifft das nur mein Schiff? Ist da nicht vielleicht der ein oder andere auch falsch, vielleicht auch zu seinen Gunsten vermessen? Stimmen die Daten, die die Werften liefern? Eine wissenschaftliche Formel kann doch nur funktionieren, wenn alle Rümpfe nach dem gleichen Verfahren mit der gleichen Rasterdichte vermessen werden.
    – Stefan, ich gebe Dir in vielem Recht. Segeln wir nicht viel zu selten nach Performance Curve? Die festen Werte machen doch die ganze Wissenschaft zunichte.

    2. Ist die Forderung nach einem institutionalisierten Mitspracherecht der Eigner im deutschen Seesegeln so absurd? Oder ist das bereits hinreichend berücksichtigt und wenn ja wie?

    3. Wir sollten ferner der Frage nachgehen, ob es dem deutschen Seesegelregattasport in den letzten Jahren gut geht oder nicht und zugleich warum das so ist. Wird möglicherweise bisher ignoriert, dass bei Panthaenius Rund Skagen oder Rund Bornholm jeweils min. 60 Schiffe starten, Fastnet und Gotland Rund einen Boom erleben etc., bei den typischen deutschen Inshore-Veranstaltungen mit Up & Downs aber häufig nur noch sehr kleine Felder zustande kommen, so z.B. bei der IDM in den letzten Jahren in manchen Klassen weniger als die notwendigen 10 Boote antraten?

    Lasst uns doch reden! Und nicht so ehrpinselig sein. Hier geht’s vor allem um das, was Hans sagt: Spaß haben, mit Freunden an Bord und auf der Bahn segeln, fighten und danach feiern. Und denen, die nach ganz oben raus wollen und können, eine gute Basis bieten.

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    • avatar Uwe sagt:

      Nur 10 Boote bei einer IDM ?

      DSV-Meisterschaftsordnung

      9 Voraussetzungen für die Gültigkeit einer Deutschen Meisterschaft
      9.1 Eine DM/ IDM kann nur gesegelt werden, wenn bis zum Meldeschluss mindestens 25 (bei Juniorenmeisterschaften 15) gültige Meldungen abgegeben sind und die Gesamtzahl der in der Regatta gestarteten Boote mindestens 23 (b ei Juniorenmeisterschaften 13) beträgt. Außer bei Juniorenmeisterschaften müssen mindestens 20 Steuerleute ihre Meldeberechtigung gemäß 8.1.1 herleiten.

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    • avatar Fastnetwinner sagt:

      @Friedrich Hausmann: Top Beitrag! Der beste Kommentar hier überhaupt.

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  19. avatar Jürgen Klinghardt sagt:

    @ Friedrich: Eine Rückfrage bei Uwe Wenzel soeben hat ergeben, dass die Ausladung durch Volker Andreae NICHT zurückgenommen wurde!!

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  20. avatar Friedrich Hausmann sagt:

    @Jürgen: Schade! Ich dachte, dem wäre so, sonst hätte ich das nicht geschrieben. Aber das hilft uns ja auch nicht mehr weiter.

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  21. avatar Jörg sagt:

    ANLAGE 2 ZUR MEISTERSCHAFTSORDNUNG Internationale Deutsche Meisterschaften im Seesegeln

    9 Voraussetzungen für die Gültigkeit
    9.1 Es müssen bis zum Meldeschluss mindestens 12 gültige Meldungen pro Klasse vorliegen. Die Zahl der gestarteten Yachten muss mindestens 10 betragen.

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  22. avatar Christian sagt:

    Diese famose Diskussion hier hat vor allem einen Effekt: Sie lässt die Abneigung gegen’s Vergütungsegeln nach ORC, IRC etc. wachsen.

    Hoffentlich stärkt die Abwendung vom Vergütungssegeln jene One Design Klassen, die weiteres Wachstum verdient haben, wie z.B. Melges 24. Und hoffentlich stärkt sie das Segeln mit Jollen, Skiffs, Kats und kleinen Kielbooten. Hier kommt es nämlich ausschließlich auf seglerische Fähigkeiten an, nicht auf Vermessungspolitik.

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    • avatar Im Ernst? sagt:

      Danke, Christian. Hoffentlich geht deine Klasse auch bald kaputt. Oder wie ist die Nachricht zu verstehen?

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  23. avatar Christian sagt:

    Die Nachricht ist so zu verstehen: Die obige Diskussion schadet dem Ansehen des Vergütungssegelns. Man gewinnt den Eindruck, als gebe dort ein Haufen von Streithanseln den Ton an. Attraktiv ist es jedenfalls nicht, wenn Leute selbst ihre eigene Klasse kaputtreden.

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