Kathrin Kadelbach und Frederike Belcher beim Start im siebten Rennen. Lutz/Beucke passieren achteraus. © Ocean Images
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» Fragen und Antworten zum SegelReporter Club
John said: “Ein Abwälzen der Folgen dieser doofen Kriterien auf die Athleten wäre ziemlich schäbig.” Was ein schreckliches Blablabla. Wenn ich von einer Segelmannschaft nicht mal die Grundlagen sportlichen Verhaltens erwarte, bleibt das, was sich immer mehr abzeichnet: Business. Glückauf
Mich würde abschließend fast am meisten die Meinung des DSV interessieren- der hat diese Situation schließlich erzeugt. Ist es in deren Interesse am Ende jemanden zu den Spielen zu schicken der so das Ticket bekommen hat bzw. zu Erklären wieso keiner fährt. Hat der DSV am Ende nicht eh ein Veto bei jeder Nominierung?
Auf welcher Grundlage sollte der DSV ein Veto einlegen? Die Damen verhalten sich regelgerecht. Ein Abwälzen der Folgen dieser doofen Kriterien auf die Athleten wäre ziemlich schäbig.
@LaserRecke:Das waere nicht das erstemal, das der DSV “nominiert”! *leider*
Ach ja, wer in so einem Frauenfeld bei Platz 25 herumkrepelt, muss wirklich nicht zu Olympia fahren.
Nennen wir es nicht “behindert”, assozial passt da besser. Schade, dass der VSaW und wohl auch der NRV etc. diesen Scheiß mit finanzieren!!!!!!
ich halte es da mit phillip buhl….
Ich finde es absolut unsportlich und ,um es mit den worten von phillip zu sagen, total behindert..!
Immer wenn man seine eigene Chancen im Sport steigert, sinken zwangsläufig die Chancen von einem anderen. Das ist das Spiel. Können halt nicht alle gewinnen. Und wem das gefällt, der darf ja gerne eine Regeländerung anregen.
Was allerdings wirklich peinlich ist, ist es Dinge, die einem nicht gefallen, als “behindert” zu bezeichnen.
Anscheinend sind Kadelbach / Belcher das bessere Team, da sie ja in der Quali vorn lagen.
Da sie in Perth anfangs etwas Pech hatten, versuchen sie jetzt verständlicherweise ihre Chance zu wahren.
Besonders zurückhaltend waren Lutz/ Beucke in dem schon länger anhaltenden Zickenkrieg übrigens auch nicht.
Es ist korrekt was Kaddelbach macht. Sie stellt jedoch persönliche Ziele über die der Nation. Im Moment verhindert sie eine Chance Deutschlands, mit einem guten 470er Damenteam bei den Olympischen Spielen in Weymouth zu vertreten.
Das ist nicht nationales Interesse, das ist nicht Interesse des DSV oder STG.
Wenn sie dann auch nicht fahren kann, weil etwas in Barcelona schief geht, hoffe ich, dass sie nie wieder von einem Verband unterstützt wird, der Mitgliederbeiträge dafür verwendet.
Egal ob die Regeln es zulassen oder nicht, mit Fair Play und Werten hat dies nichts zu tun. Leider ist dies etwas was sich zunehmend in unserer Gesellschaft widerspiegelt. Hier fehlt es an guter Kinderstube. Wie soll ein Trainer solches Verhalten seinen Optis erklären? Ein Absichern der eigenen Medaille durch Blockieren eines Gegners im letzten Rennen ist ja schon grenzwertig, dass hier geht jedoch für meinen Geschmack viel zu weit.
Interessant finde ich auch Aussagen der Starsegler die in diesem Zusammenhang klar von fairen/unfairen Segeln sprechen.
Das Absichern der eigenen Platzierung ist grenzwertig? Da ist meiner Meinung nach eines der Herzen des Segelsports: Schach auf dem Wasser.
Wer dann auch gleich ein sozialromantisches Fass aufmacht (Widerspiegelung der Gesellschaft), der hebt Sport auf einen Stellenwert, den er nicht hat. Inbegriff von Sport ist es, mit Respekt vor dem Gegner, sein Bestes zu geben. Dazu gehört es immer auch, Regeln zu seinem Gunsten auszunutzen. Kann der Gegner ja auch machen.
Die Situation bei den Staren ist nicht vergleichbar, wie Carsten schon dargelegt hat. Wäre es so knapp gewesen wie bei den 470er Frauen, hätte es eventuell auch anders ausgesehen.
Hier geht es auch nicht um fair und unfair, sondern darum, welche Taktik man anwendet, um sein Ziel (Olympiaquali) zu erreichen. Aus Sicht von Kadelbach/ Belcher macht deren Zurücksegel-Taktik absolut Sinn (wenn sie denn überhaupt so radikal statfindet, bislang kennen wir ja nur die Sicht von Lutz/ Beucke). Sie versuchen ihre Chance zu wahren. So ist das im Leistungssport, der hat nix mit Romantik zu tun.
Ich sehe das genauso,
Dass es anders geht, beweisen doch gerade die Stare.
Sollte dem wirklich so sein, dass Kadelbach und Belcher das nationale Konkurrenzteam
Bewusst und gezielt, also mit Vorsatz und Berechnung nach hinten segeln, so muss ich für meinen Teil sagen ist es
teils unsportlich teils unüberlegt! Erstens geht es um die Olympiaqualifizierung Deutschlands! Selbst wenn die Chance besteht eben diese noch in Miami zu erfüllen heißt es nicht und ist es erst recht überhaupt nicht sicher, dass
Es auch dort klappt! Sei es Wind, Wellen oder Gesundheit und persönliche Verfassung. Keine dieser sehr variablen Dinge sind vorhersehbar geschweige denn planbar!!!
Zweitens ist, Gesetz dem Fall Lutz und Beucke werden behindert, eine solche Aktion wirklich kein gutes Beispiel für den Segelsport! Sei es nun der deutsche Segelsport, Audi oder BMW (als Sponsoren)! Für Alle sind es negative Schlagzeilen! Und man sollte sich auch nichts vormachen: solche Dinge finden ihren Weg in die Medien und somit in das Gedächtnis von potenziellen Sponsoren ( auf Vereins und/ oder inter/nationaler Ebene) und möglichen , zukünftigen Segelbegeisterten ( und damit meine ich die gesamte Bandbreite: Jolle, Dickschiff, Regatta, Fahrten- und Familiensegler).
Dürfen die das? Leider dürfen sie es, weil das Reglement es erlaubt. Niemand vermag mit letztlicher Sicherheit zu sagen, ob er im Falle des Falles edler gehandelt hätte. Es hätte einfach vor der Ausscheidung klargestellt und schriftlich festgelegt werden müssen, dass eine solche Taktik nicht mit der Nominierung belohnt wird, da sie Deutschland vorerst und im schlechtesten Fall sogar gänzlich den Nationenstartplatz bei den Olympischen Spielen kosten kann. In Großbritannien wäre so eine Situation übrigens undenkbar! Niemand würde es national wagen, das Team derart um den Startplatz zu bringen. Dort ist so etwas auch eine Frage der Ehre. Und ganz sicher eine Vorgabe der Teamleitung. Es ist aber auch deshalb nicht in Ordnung, weil der Leistungssport unter anderem mit unser aller Steuergelder operiert und sich die Sportler dadurch verpflichten, das Beste für ihren Verband und ihr Land zu geben. Das ist im aktuellen 470er-Duell nicht mehr der Fall. Das große Ganze ist aufgrund von (durchaus verständlicher) Einzelinteressen in den Hintergrund gedrängt worden. Ein Grund, warum wir Deutschen gerne mal scheitern. Laser- und Starbootsegler haben bewiesen, dass es auch anders geht. Mit Leistungen, die wirklich olympiareif sind. Egal, ob man in Ergebnissen oder Fair Play misst.
Wir haben mal in Bezug auf Teamrace eine Diskussion mit Schiedsrichtern und Seglern gehabt:
Als Match Racer war ich der Meinung, dass man ein Teamrace mit agressiven Vorstart und dann mit Decken gewinnen sollte (also Jedes Teammitglied mit Match Race Crew).
Ich wurde damals aufgeklärt, dass es beim Teamrace eher um das schnellere Segeln geht als um den agressiven VorstarT (wie wir es aus dem Match Race kennen).
Ich habe mich damals dieser Meinung gefügt und sehe Teamrace jetzt nichtmehr als Match Race mit 2 anderen Flights auf der selben bahn.
Dieser Ansatz sollte ja dann (moralisch) auch fürs Fleetrace gelten. Ich denke aber auch, dass es nochmal das gewisse Können unter beweis stellt, wenn man als Segler in der Lage ist, einen anderen zu decken und auch nach hinten zu segeln. Beispiele gibt es ja genug: Ainslie gegen Scheidt, 505er WM usw. Noch “unfairer” war ja dann das Rennen wo die 86 Fuß Morning Glory auf einen 60 Fußer gesegelt ist um diesen zurück zu segeln!
Ich denke es ist wohl erlaubt, wäre aber sehr schade wenn kein Team zu Olympia fahren darf… Dann werden wohl auch die Teams in sich gehen und diesen Taktischen Schritt beräuhen.
Wer hat Dir denn den bullshit zum Team-Race erzählt. Da musst Du Dir mal ein paar Team-Races auf hohem Niveau anschauen. Der Vorstart ist zwar nicht so wie beim Match-Race, aber danach geht es natürlich darum ggf. andere nach hinten zu segeln!
Den taktischen Schritt bereuen könnte nur ein Team und die werden das sicher nicht machen, weil es ihre einzige Chance im Moment ist und weil es wohl machbar ist bei der WM 2012 einen von 5 Plätzen zu holen, wenn die 14 stärksten plus die Briten schon aus dem Spiel sind, guck mal auf der Ergebnisliste, wer da noch übrig bleibt.
Ich habe nur vom Vorstart geredet, dass man beim Rennen Deckt ist doch logisch oder nicht? Das macht man doch beim Fleet Race wenn man vorne / vor einem ist auch. Das ist für mich eig selbstverständliche Regatta Taktik.
Ich habe mir nur sagen lassen, dass man den Vorstart eben nicht wie im Match Race fährt – Wobei ich zugeben muss, ich würde es stehts so machen.
Theoretisch machbar, es ist ja mit nem Risiko verbunden – Segeln ist ja zum Glück nicht Planbar es können also 100 Sachen zum Ausfall bei der WM führen.
Soll sie doch letztenende das so machen wie sie es für richtig halten – ich würde in der Situation auch ganz klar Kaddelbachs Taktik fahren….
Nach dem Artikel auf Segelreporter vom 13.12.2011 hatte ich ja fast schon so etwas befürchtet. Mich überrascht, dass es hier bei der Diskussion keinen einhelligen Aufschrei der Empörung gibt. Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass im Segelsport durch Streichresultate und die Varianten Matchrace und Teamrace das absichtliche Behindern von Konkurrenten zum taktischen Rüstzeug gehört.
Hier aber liegt der Fall aus meiner Sicht ganz anders. Beide Teams lagen vor der WM fast gleichauf in der internen Qualifikation. Also muß die dritte Serie (WM) entscheiden. Es wurden durch den DSV bewußt drei Serien ausgewählt. Im Gegensatz zu meinem Vorposter halte ich es für nicht besonders schwierig jemand anderen mit “legalen Mitteln” den Start und die Startkreuz zu vermasseln um ihm so eine vordere Platzierung zu verbauen, wenn die eigene Platzierung nicht mehr wichtig ist. Damit kann mann, wenn man nach zwei Serein führt und keine Gewissensbisse hat, eine Aufholjagd des anderen mit hoher Wahrscheinlichkeit verhindern, wenn der in einem derartig hochklassig besetzten Feld unter die ersten 18 kommen muss.
Anders sähe es aus, wenn Kadelbach/Belcher nur eine führende Position verteidigen würden. Aber genau dass ist hier nicht der Fall. Sie liegen aussichtslos zurück und behindern das Team, das deutlich besser gesegelt ist.
Wir wollen doch alle das beste Team in London dabei haben und nicht dasjenige, was in der dritten Serie enttäuschend gesegelt ist und dann ohne Skrupel die eigenen Mannschaftsmitglieder blockiert hat.
Man stelle sich das in anderen Sportarten vor. Z. B. der Läufer, der einen anderen auf der Bahn behindert, damit der nicht mehr seine Qualifikationsnorm übertreffen kann. Eine einhellige Empörung wäre sicher.
Ich glaube auch nicht, dass so etwas bei den Staren oder den Lasern passieren würde. Dort Segeln Konkurrenten zusammen die sich gegenseitig respekieren.
was haben eigentlich Matchrace-Taktiken im Fleetrace (und nur um die geht es in diesem Fall, nicht um Teamrace) mit mangelndem Respekt vorm Gegner zu tun? Das Gegenteil ist der Fall: Man schätzt den Gegner als sehr stark ein, andernfalls würde man ihn ignorieren.
Und was soll daran fies sein? Nach diesem Kriterium wäre Schach megafies.
Die triftigere Frage ist doch eher, ob es in Anbetracht der Gesamtumstände klug ist, den Gegner zurückzusegeln. Da habe ich so meine Zweifel, ob Kadelbach/ Belcher das Richtige tun.
Das man den Gegner als stark einschätzt, wenn der an 11 liegt und man selber um die 30 ist doch wohl klar oder?
Wenn es nur um die eigene Olympiaquali geht, dann tun sie das richtige, wenn es um das beste Boot für Weymouth geht dann eher nicht.
Ich finde es eben respektlos, wenn man aussichtslos hinten liegt und dem Gegner nur durch systematische Behinderung eine gute Platzierungb verdirbt.
es geht doch nicht ums Verderben, sondern um das Wahren der eigenen Chance. Das ist ein erheblicher Unterschied
Wer sagt denn, dass sie nicht dennoch besser sind? Macht man an einer Regatta besser/schlechter fest?
Wenn man von außen Kriterien auferlegt bekommt, nach denen eine Auswahl getroffen wird, dann ist halt der besser, der am Ende nach genau diesen Kriterien die Nase vorne hat.
Wen hier einer “Schuld” an der Situation ist, dann der Kriterien-Ersteller.
Glückwunsch zu diesem Artikel, der die Situation sachlich und umfassend darstellt!
Meine persönliche Meinung dazu:
Kadelbach/Belcher haben sich in den vorausgegangenen Quali-Regatten vor Weymouth und Kiel ihren Vorsprung sportlich erarbeitet und sich damit die Ausgangsposition geschaffen, diese Strategie zu fahren. Sie agieren jetzt im Rahmen der Regeln und bisher so sauber, dass die internationale Jury den Protest von Lutz/Beucke abgewiesen hat. Der Q&A unterstreicht das regelkonforme Verhalten.
Es geht um Leistungssport und um das vorerst höchste Ziel, was innnerhalb von 4 Jahren erreicht werden kann: die Teilnahme an den Olympischen Spielen (dort geht es dann um das noch höhere Ziel Medaille – aber man muss erstmal hin). Die Damen sind nicht an der Supermarktkasse, wo man auch mal einen anderen vorlässt, sondern sie wollen dieses sportliche Ziel erreichen mit allen Mitteln, die die Regeln zulassen.
Jeder der Regatten segelt, um zu den Olympischen Spielen zu kommen, weiss wie die Regeln sind. Wenn man das doof findet, sollte man sich dem Stress nicht unterwerfen – es zwingt einen keiner zu segeln.
Genau meine Meinung!
Klar darf man das!
Die Frage ist eher: Kann man stolz drauf sein, so zu Olympia zu kommen und nicht, weil man das seglerische Vermögen hat!
Ein anderes Bewußtsein diesbezglich stünde dem Segelsport gut zu Gesichte. 🙂
Außerdem kann doch bei den Beiden jeder den Traum des Anderen zerstören! Einfach nur ein Trauerspiel, wenns letztendlich so endet!
“nicht, weil man das seglerische Vermögen hat!”
Man muss die Taktik seinem seglerischen Vermögen anpassen. Alles andere ist doch scheinheilig.
Ist es von Bayern unmoralisch gewesen, ihre Stammkräfte im letzten Vorrunden-Spiel zu schonen? Ja!
Wäre es von Bayern unmoralisch gewesen, wenn man absichtlich verliert? Auch ja!
Dazwischen ist halt ein schmaler Grad – ich finde die Situation zwar nicht gerade schön – aber so ist nun mal der Sport. Take it or leave it.
Hihi, das erste “Ja!” muss natürlich ein “Nein!” sein, sonst macht es keinen Sinn… 🙂
Ne, man muß seine Taktik nicht anpassen!
Ich sagte ja, hier brauchts halt einfach wieder ein anderes Bewußtsein im Segelsport! 🙂
Der Beste soll fahren und nicht der, der die fiesesten Tricks drauf hat! Mir fällt auch grad kein Sport ein, wo zwei Sportler einer Nation so miteinander umgehen.
Klar muß man ab und zu das Regelwerk ausschöpfen…… in Entscheidungsläufen. Aber über ne halbe Serie der klar besseren Konkurrentin das Leben zur Hölle machen, wenn mans nicht drauf hat, ist jenseits der guten Sitten. Wie solls denn weiter gehen. Soll Tina jetzt vorsätzlich aus dem Nationenplatz raussegeln und dann bei der nächsten WM nur noch auf Kadelbach segeln, um sich zu revanchieren? Und wenn da keiner weiter is, der den Platz sichern kann, gucken beide in die Röhre? Nene Leute, laßt die Leistung entscheiden und nicht so nen Nonsens und unterstützt das bitte nicht auch noch dadurch, es hier hoffähig zu schreiben!
Ein anderes Bewußtsein im Segelsport ließe sich durch den Verzicht auf den Olympiastatus locker erreichen!
Das ist Leistungssport und die romantische Vorstellung davon, dass dieser auch jenseits der Regeln von Moral geprägt sein müsse, ist naiv.
Das sind hier Entscheidungsläufe.
Ein Raussegeln aus Rache bei der nächsten WM, wenn Lutz es denn seglerisch drauf hätte so zu decken, wäre in der Tat dann ein Verstoß gegen Regel 2, wenn es ihr nicht zum Vorteil bei der nächsten WM diente, denn die Qualiserie ist dann gelaufen und nur wenn es um eine Serie geht ist dieses Verhalten legal und legitim.
P.S. Ein Beispiel aus einer anderen Nation gab es dieses Jahr in Palma oder Hyeres bei den französischen Starbooten. War damals hier auch Thema.
hier: http://srdev.svgverlag.de/blog/2011/05/02/olympia-weltcup-hyeres-taktik-duell-im-replay-stanjek-erklaert-star-medalrace/
Der Beste soll gewinnen? Das ist doch in kaum einem Sport so. Es gibt imm Taktik.
Fußball: Da wird am Ende auf Teufel komm raus Zeit geschunden.
Fußball: Es wird die fünfte Gelbe abgeholt, wenn der nächste Gegner “machbar” aussieht.
Radfahren: Da wird bis zum Zielstrich im Windschatten gegondelt und dann der “Arbeiter” niedergesprintet.
Laufen: Siehe Radfahren.
Formel 1: Das eine Teammitglied fährt vorne weg, das andere Teammitglied hält die Konkurrenz auf.
Segeln: Es wird zum letzten Rennen nicht mehr angetreten, damit man sich keine “nicht streichbare disqualifikation” mehr einfangen kann
Segeln: Es werden Gegner gedeckt.
Philipp würde es sicherlich genau so machen, wenn er nur nach Olympia kann wenn er Simon nach hinten segelt. Dafür geht es einfach für alle um zu viel. Jeder hat vier Jahre investiert, Studium oder Beruf ruhen lassen. Aber wie Carsten schrieb, die Konstellation gibt es halt im Moment nicht.
Und ob fair oder nicht von Kadelbach/Belcher, sollten sich Lutz/Beucke dann mal fragen, warum die Situation so ist wie sie ist. Immerhin haben sie zwei Punkte Rückstand. Hätten Sie ja in Weymouth und Kiel besser segeln können, dann wäre es egal ob sie nach hinten gesegelt werden oder nicht.
Meine Meinung: So lange nichts nach den Regeln verbotenes passiert wie Vorfahrtsgeschichten usw., ist nach hinten segeln/verteidigen erlaubt. Jeder Breitensportler guckt doch auch gegen Ende einer Regatta auf seine direkten Gegner und guckt, wen er noch kriegen kann und wen nicht, wer noch gefährlich wird oder nicht.
So wie Phillipp und Simon miteinander umgegangen sind halte ich das fast für ausgeschlossen.
“…Jeder Breitensportler….”: Ich will mal zu Deinen Gunsten annehmen, dass Du gar kein Sportler bist, bei dem Nonsens, den Du hier verzapfst. In den 25 Jahren Regattasegeln als “Breitensportler” habe ich das nicht einmal erlebt. Aber vielleicht habe ich nur in der richtigen Klasse gesegelt….
Philipp hätte so etwas nie getan. Da leg ich meine Hand ins Feuer!
Also ich hätte es so wie Simon gemacht, ich zitiere ihn: “Philipp, ich habe mich vor der Regatta dazu entschieden, dich in keinem Fall nach hinten zu segeln. Wenn ich dadurch die Olympiaquali verpasst hätte, hätte ich es auch nicht verdient gehabt zu den ‘Spielen’ zu fahren!”